Отвечая на вопросы, Адольф Яковлевич сообщил, что «так видеть» — единственное неотъемлемое право режиссера, дающее ему возможность быть честным перед самим собой и перед зрителем.
Рассказал, как, благодаря директору Рижского ТЮЗа Станиславу Яковлевичу Гудзуку, в 25 лет вдруг стал художественным руководителем этого театра.
Признался в том, что режиссер — это жуткая профессия, обрекающая на одиночество. Потому что распределять роли, влиять на людские судьбы — Божеское право, а не человеческое, и единственное спасение — не руководствоваться при этом ничем, кроме субъективного ощущения искусства.
Заявил, что никогда не поставит спектакль в Риге (слишком велик эмоциональный груз в этом городе), хотя до сих пор называет себя рижским режиссером, работающим в Москве и много ставит в Эстонии, которая очень восполняет его потребность в балтийской атмосфере...
Rus.Lsm.lv побеседовал с Адольфом Шапиро в кафе уютной гостиницы на знаменитой «киноулице» Яуниела.
— Адольф Яковлевич, приятно видеть вас в прекрасном настроении. Удалось насладиться любимым городом, выехать за его пределы, хоть немного отдохнуть от бешеных ритмов вашей жизни?
— Да, и у меня самое сильное впечатление от нынешней Риги. Каждое утро гуляю, и, хотя знаешь здесь каждый дом, каждую улицу и, что называется, каждый угол, все равно восхищаешься. Замечательно красивый город! Не только потому, что близкий тебе, он просто объективно прекрасен. И к нему не привыкнешь.
— Не было ли желания и возможности что-то посмотреть здесь в театрах?
— Времени слишком мало — прилетел в четверг вечером, второй вечер был занят встречей со зрителями. Собственно говоря, оставалась только суббота, но в субботу я весь день ездил — в Мурьяни, в Рукиши, на Гаую. Очень люблю эти места, где когда-то проводил много времени, а последние лет 25 не появлялся...
В тех краях у меня было много знакомых, Артмане жила в Мурьяни, писательница Ингрида Соколова...
Но главное — Гауя. И, конечно, доволен, что наконец удалось туда выбрался.
— От чего вас оторвала нынешняя поездка в Латвию?
— От всего, дел у меня много! Во-первых, и в Москве-то я сейчас пробыл всего три-четыре дня, потому что ездил в Уфу, в Башкирию, смотрел номинированный на премию «Золотая Маска» спектакль «И это жизнь?» Татарского театра имени Камала, который как раз гастролировал в Уфе.
Дело в том, что
я уже в третий раз стал председателем жюри «Золотой Маски» и должен видеть все номинированные спектакли,
а, по уставу конкурса, членам нашего жюри нельзя смотреть видеозаписи. Но когда Татарский театр играл в Москве, я не мог пойти в этот вечер, вот потом и пришлось лететь в Уфу. Это интересная труппа, я их хорошо знаю, как-то даже проводил у них в Казани творческую лабораторию. Кстати, постановка по роману Гузель Яхиной «Зулейха открывает глаза» Башкирского театра драмы имени Гафури тоже среди претендентов на премию, но застать их показ в Москве мне удалось.
— И сколько же всего спектаклей-номинантов вам придется посмотреть до 16 апреля, когда в Большом театре пройдет юбилейная церемония награждения лауреатов?
— Около семидесяти. Сейчас у меня только начало этого марафона. И если в январе-феврале в Москве показывали всего лишь десять-пятнадцать спектаклей, то в марте и апреле они в программе каждый день, причем, иногда и по два в день... Хорошо, что все на месте, и мне пришлось съездить только в Уфу. Правда, надо еще оказаться 6, 7 и 8 марта в Петербурге, потому что Андрей Могучий поставил у себя в БДТ фактически два спектакля (эпизоды «Восстание» и «Железное сердце» — Н.В.) по мотивам «Трёх толстяков» Юрия Олеши, а их трудно вывозить...
— В нашем с вами интервью несколько лет назад вы говорили, что российский театр очень интересно развивается, что он на подъеме. Сегодня у вас то же впечатление?
— Конечно, оно не меняется и даже усиливается! И
если человечество выживет, то и театр выживет.
— Как-то вы высказались, что в театр человек идет, когда ему плохо. Значит, людям сегодня, ну, очень плохо, если залы полны?
— Я помню, в каком контексте так сказал... После разрушения Советского Союза людям было не до театра. Им было хорошо, потому что они все получали из появившихся книг, которые они не читали, из телепередач и т.д. А сейчас? Ну, кому плохо, а кому и хорошо, кто жирует, а кто в обнищании. Но вообще-то
тревожно всем, я думаю, и богатым, и бедным. Потому что как-то все это невесело, такое напряжение...
Но не могу сказать, что сейчас где-то особенно благополучно, проблемы разные, но всюду трудно, по-моему.
— Ощущения, как на пороховой бочке?
— Только когда бочка стоит сама по себе, ничего опасного нет, а сегодня ее поджигают сразу со всех сторон!
— Вы ставите и преподаете по всему миру. Нет ли чувства, что вас воспринимают как представителя «плохой страны»?
— Я такого не замечал. И потом,
разве я могу сказать, что Россия — плохая страна?!
— На днях известный актер Алексей Серебряков «упрекнул» современную Россию в разжигании войн...
— Может быть, я бы и согласился с ним, если бы не было рядом господина Трампа и всяких прочих людей, которых в мире довольно много.
Поэтому я и сказал, о чувстве, что поджигают с разных сторон. И не поймешь, где реальность, где вымысел. Трудно понять... Трудно. Да.
— Какова актуальнейшая для вас на сегодня «вечная тема»? Что хотелось бы сообщить публике, ваш главный «мессидж»?
— Знаете, я бы предпочел разговору об этом — на Гаую смотреть, на море, на лес... Во-первых, не могу сказать, что у меня очень изменился взгляд на жизнь. Потом, театр обращается к зрителю не с разговором, но с передачей какой-то эмоции, какой-то энергии. А так бы и театром не надо было заниматься — просто выйти перед публикой и что-нибудь заявить. ... Мой месседж сегодня? «Думайте сами»!».
«Дураками не будьте!» — вот что я бы сказал! Но каждый это понимает по-своему, вот в чем загвоздка. Каждый дурак считает дураком другого.
— И именно об этом спектакль «Это так (если вам так кажется)» по пьесе Луиджи Пиранделло, который вы недавно выпустили в Московском театре Et Cetera?
— Да, и там многое сказано уже в названии. Это о неоднозначности жизни и отстаивании права человека на свою жизнь. На свою «легенду», на свое понимание жизни. Потому что
есть такое большинство, которое навязывает индивидууму свое мнение. И оно, это большинство, чаще всего агрессивно, оно не терпит инакомыслия. Хотя человечество всегда двигало именно меньшинство и развивает его меньшинство.
Вот недавно смотрю телепередачу. Мне сообщают, что великий математик Перельман, который живет в Петербурге — странный человек, отказавшийся от миллионных премий за свои открытия, — пришел в калошах магазин. И делают вокруг этого какую-то сенсацию: не то он больной, не то ему надо помогать, потому что он бедствует... Непонятно. Тут первый вопрос, который возникает: «А вам какое дело?!». И вообще,
чего вы лезете? Может, ему удобнее в калошах. А может, ему калоши нравятся больше, чем туфли. А может, у него болит палец, и другая обувь жмет...
Мало ли что! Случай анекдотический, но он же распространяется на всё — на мышление человека, на то, что большинство хочет подчинить меньшинство, чтобы оно жило по законам большинства... Потому и мессидж такой —
не троньте людей, дайте людям самостоятельно жить.
— В июле вам исполняется 80, а работаете вы много и даже сами удивляетесь тому, что вам не надоело рисковать. Какие постановки последних лет были для вас особенно важны?
— Пожалуй, «Мефисто» Клауса Манна в МХТ имени Чехова. И «Чехов. Постскриптум» в Нью-Йорке. Я много ставил Чехова, и вдруг обнаружил, что ведь все они состоят из приездов — и отъездов героев! И вот я сделал композицию из этих отъездов и приездов, встреч и расставаний. Из чего, в общем-то, и строится наша жизнь, потому что все мы приходим — и уходим.
— Что в вашем расписании на 2019 год?
— Насчет постановок думаю. Много предложений от театров, и дома и за рубежом, но пока решаю, что выбрать. Возьму маленькую паузу до конца сезона, потому что хочу закончить книжку. Вот сейчас моя первая задача. Начинал ее как книгу Константине Сергеевиче Станиславском, но она переросла во что-то совсем другое, еще даже не знаю, во что это выльется. Да,
там о театре, о себе, о Риге много... О своей работе, и за рубежом — в Италии, Бразилии, всюду. И с включением глав о спектаклях Станиславского. Они уже написаны
— и о «Чайке», и о «Дяде Ване», «Трех сестрах», «Вишневом саде». Никак не мог ее закончить, потому что каждый день репетировал. Мало того, кроме спектаклей у меня еще и лаборатории. Вот и сейчас, 16 апреля завершается «Маска», а 17 апреля уже вылетаю проводить мастер-класс с молодыми актерами и режиссерами под Екатеринбургом, где они собираются. Потом возвращаюсь — и лечу в Афины, там у меня постоянная творческая лаборатория, с греческими артистами. В этот раз она будет посвящена Гоголю.
— Оперные театры, наверное, тоже стоят в очереди за режиссером Шапиро? Ведь обе ваши оперные постановки, «Лючия ди Ламмермур» в Музыкальном театре имени Станиславского и Немировича-Данеченко и «Манон Леско» с Анной Нетребко и Юсифом Эйвазовым в главных ролях в Большом театре, были прекрасно приняты?
— В Музыкальном театре у меня была и еще одна постановка, «Веселая вдова» Легара. Хотел революционизировать жанр оперетты. Но, по-моему, не до конца получилось. И, наверное, не надо туда слишком внедряться — пусть это явление существует само по себе. ...Но повторяю, от любых новых постановок, сейчас отстранился.
Если займусь подготовкой к какому-то спектаклю — всё, книжка опять погорела.
— Более четверти века назад вы оставили Ригу, но Театр юного зрителя как явление не отпускает вас до сих пор. В 1990-м вас избрали президентом Международной Ассоциации театров для детей и молодежи (АССИТЕЖ), а с 1994 г. являетесь Президентом Российского Центра этой организации.
— Да, уже много лет, но я не виноват. Говорил им много раз, что пора уже, хватит, но они меня переизбирают. Ведь я не лоббирую ничьи интересы, поэтому удобная фигура. Делает АССИТЕЖ немало — проводит фестивали, разрабатывает методики, организует поездки российских театров за рубеж... Только недавно в Сочи была выездная сессия, с режиссерами, о путях развития детско-юношеского театра.
— В 2007 году вы стали художественным руководителем проектов питерского ТЮЗа им. А.А. Брянцева, в чем заключается ваша задача?
— Помогаю им немножко... В Питере у меня всего две постановки, «Король Лир» и «Вино из одуванчиков». Собираюсь сделать спектакль по чеховским водевилям, но собираться-то можно долго. Мою старую пьесу «Датская история» по Андерсену в ТЮЗе ставил другой режиссер. Она, кстати, идет во многих театрах и переведена на разные языки. В Германии поставлена, а в Южной Корее (ну естественно, не в Северной!) — даже в двух театрах. Интересно, что я писал ее еще для своих рижских студентов, и это был один из последних нашего театра.
— Кроме того, даете мастер-классы, ведете лаборатории и всегда поддерживаете режиссерское и актерское поколение, скажем, вокруг 30?
— А они мне нравятся! Появилось много талантливых режиссеров. Они интересны уже тем, что не такие, как были мы. Может, не столько по духу, сколько по технике, по взгляду на театр, по приемам. По путям, которые они ищут.
Правда, новое — это всегда хорошо, но не всегда новое — хорошее.
Тем не менее, они нащупывают свою дорогу и надо им помогать. Как говорил мой учитель, Николай Павлович Акимов, — когда вы вывешиваете лозунг «Дорогу молодёжи!», не вывешивайте его поперек дороги.
— И в чем принципиальное отличие этого поколения?
— Наверное, оно заключается в том, в чем вообще отличие современного театра от того театра, в котором я начинал работать. Не могу сказать, что мне очень уютно от этого отличия, но я понимаю право на такой путь.
Всё большее значение приобретает внешняя «картинка», иллюзорная сторона театра. Уходит слово из театра, уходит диалог. Перформанс выходит на первый план.
Но, может быть, это середка, и маятник качнется в другую сторону...
— Вы отмечали спектакли Артёма Устинова, Тимура Салихова, Евгении Сафоновой, Уланбека Баялиева... Но, кажется, особенно выделяете в этом поколении Дмитрия Волкострелова, чьи постановки в ТЮЗе им. Брянцева — «Танец Дели», «Беккет. Пьесы», «Розенкранц и Гильденстерн», «Приговоренный к смерти бежал» — считаете одной из больших удач этого театра?
— Да, он ищет совсем особенный путь. Я бы сказал, совсем антитеатральный. Но это правильно, потому что новые режиссеры всегда приходили со своей «другой театральностью», стремясь искоренить в театре театр. Искоренить дурную театральность, конечно. Парадокс, но с этим пришел Станиславский! И это правильный путь, потому путь поиска какого-то нового понимания.
— Только Станиславский в театре был «дилетантом», а нынешние новые приходят, как правило, после окончания театральных вузов?
— Все равно в театре все — дилетанты. Кто думают, что они профессионалы, те дураки. Искусство всегда движут дилетанты, те, кого считают дилетантами. Импрессионистов считали дилетантами в живописи, которые не умеют рисовать, мазки неправильно кладут.
Когда появился театр «Современник», у нас все ужасались: самодеятельность, говорить не умеют, не слышно, комкают слова...
Родился Театр на Таганке — все утверждали: ну, они же не играют пьес, и хорошие артисты не могут вырасти в таком театре, когда актер не играет пьесу целиком, а играет только композиции, кусочки... А какие в результате там выросли выдающиеся артисты! Так что, взгляд закоснелого люда всегда сводится к формулировке — «самодеятельность», «дилетанты».
— Три года назад вы стали патроном рижского Фестиваля дипломных спектаклей театральных вузов Stanislavsky.lv, который уже весьма популярен. В чем секрет его успеха, на ваш взгляд?
— Это была не моя инициатива, но я помогаю, чем могу. Замечательно придумали! Очень хорошо, что знакомят именно с выпускниками театральных вузов, будущим нашего театра. Надо только, чтобы латышские вузы тоже принимали в этом участие. Во всяком случае, это было бы правильно.
— А вообще, «племя младое, незнакомое», чем все же оно примечательно? Допустим, хотя бы круг вашего сына — теперь уже второкурсника Школы философии Факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики?
— Арсений просто знает больше, чем знал я в его возрасте. Он больше информирован, больше читал. А потом, поменялись приоритеты, и те, кто были для меня писателями, для него, может быть, и не писатели. У него другая музыка, другие ритмы. Другое понимание России...
— Дискутируете?
— Да, хотя спорить с ним бессмысленно. У родителей, вообще у взрослых людей, всегда иллюзия, что они имеют право программировать жизнь молодых. Что они имеют некие полномочия на это. Но все
полномочия кончаются, когда маленький человек начинает сам пользовать вилкой и ножом.
— Вам приходилось его оттаскивать от всяческих современных «гаджетов» — в пользу живого искусства, общения?
— А это тоже бессмысленно. Нет, во-первых, он сам много читает, и такие книги, которые я не читал, и думаю — да, этого я уже не прочту. Он разбирается, например, в современной западной философии, что я знаю плохо или не знаю совсем.
— Говоря о поколениях, невозможно не вспомнить о таком камертоне порядочности человека и художника, как недавно ушедший из жизни Сергей Юрский. Сергей Юрьевич ведь называл вас своим старинным товарищем?
— Очень большая утрата и еще слишком сильна боль от нее... Не люблю про это говорить, потому что после смерти известного человека всегда появляется столько приятелей и друзей! И всегда это какая-то претензия на память.
Не могу сказать, что мы были неразрывные друзья, но нас многое связывало. Кстати, очень многое было связано с Ригой. Когда Юрский гастролировал здесь у нас с театром, у меня в Майори мы сидели ночами, с Наташей Теняковой, [Георгий] Жжёнов приходил... С Сережей мы много ходили, говорили, думали. Я его почитал, уважал, он великий чтец, прекрасный артист.
Знаете, это печальное событие всё заслоняет, нужно время, чтобы как-то оценить, понять. Тут мне позвонил замечательный артист Сережа Дрейден: «Знаешь, в нашем возрасте уже привыкаешь к тому, что ровесники уходят, но никогда не было так, как с Сержей — что как бы остановка, что все остановилось». Я, говорит, не могу прийти в себя, вот уже сколько дней. И я ощущаю то же самое. Ну, потому что... Скажем,
в БДТ у Товстоногова были прекрасные артисты, великая труппа. Но все-таки, вспоминая думая об этом театре, думаешь о Чацком Юрского.
— Адольф Яковлевич, этим летом у вас большой юбилей...
— Я не праздную никакие юбилеи, никогда!
— Я о другом. Могли бы вы сформулировать: Адольф Шапиро на данный момент — это?..
— ... Уходящая натура! Нет, я для себя вывел как бы такую формулу, что
самое главное в старости — это не стать пародией на самого себя. Но есть у меня чувство, что я пока не пародия на самого себя.
— И нам пожелали бы того же?
— Естественно.
— А Латвии, любимому городу, людям?
— Любимому городу? Ремонтироваться.
Город же, как человек, должен чистить зубы, в баню ходить иногда, мыться, приводить себя в порядок...
А люди здесь всегда отличались (все-таки город накладывает отпечаток) определенной культурой, во всяком случае, уж бытовой — наверняка. В таких кафе, как в Риге, не положишь ноги на стол. В Техасе — кладут. Нет, это неплохо, ноги отдыхают, — но тогда требуется соответствующая обстановка...
