Стенограмма интервью Леонида Волкова (Рига, 1.02.2019)

Публикуемый текст представляет собой полную отшифровку интервью Леонида Волкова, руководителя штаба Алексея Навального. Текст подвергся только техническому редактированию и публикуется без сокращений.

Леонид, вы не первый раз в Риге. Как вам город?

— Я был в Риге в детстве с бабушкой. Мы ездили в Юрмалу, по-моему, в 91-м году. Я не уверен, это был ещё Советский Союз или уже не Советский союз. Потом я побывал здесь в относительно позднем возрасте, когда меня пригласили посмотреть город. И вот сейчас моя самая долгая поездка в Ригу, три дня успел немножко погулять.

Прекрасный город. Я много раз говорил в разных интервью и сейчас могу сказать, что очень люблю приезжать в прибалтийские города... много раз был в Таллине, Вильнюсе, в Риге гораздо меньше, вот сейчас наверстываю... потому что для меня прибалтийские города — это сильный источник мотивации. Это история про Россию, бывшую Российскую империю, которая смогла стать Европой, потому что ты ходишь по этим городам и видишь те же дома панельных серий, трамваи, инфраструктуру, и ты понимаешь, что безусловно находишься в европейском городе. И не потому, что здесь есть готические соборы, а потому что город европейский в своих каких-то отношениях между людьми. Это понять очень легко. Вот ты приезжаешь в Ригу или Вильнюс, или Таллин и чувствуешь себя в Европе. В Восточной Европе, небогатой, где бедненько, но по-европейски, и взаимоотношения между людьми носят совершенно европейский характер.

И ты думаешь, что это точно такие же люди с тем же самым постсоветским багажом, с той же самой постсоветской травмой, которые ещё 30 лет тому назад были ужасным и мерзким Советским Союзом. А вот же они тут. После этого ты возвращаешься в Москву и совсем по-другому воспринимаешь все эти разговоры про уникальную ментальность, третий путь, что нам надо в России обязательно изобрести что-то особенное, а Европой мы никогда не будем. Они воспринимаются совсем по-другому, они воспринимаются как полный bullshit (чушь собачья — Rus.Lsm.lv)​​​, каковыми они и являются.

Вы в Москве живёте последние пять лет?

— Я в Москве живу четыре года.

Рига и Москва постоянно меняются. Что меняется в лучшую сторону и что меняется в худшую сторону здесь и в Москве? Можете сравнить эти изменения?

— За Ригу я не готов сказать, потому что был здесь один день полгода назад, а второй день сейчас. Оценить, чтобы мне бросились в глаза какие-то изменения, я, к сожалению, не могу. Москва меняется так, как меняется комар, который наливается кровью. Москва высасывает все деньги из всей страны. Она тратит на свои нужды более двух триллионов рублей в год. Это больше бюджета Нью-Йорка. Это вообще один из самых больших муниципально-городских бюджетов в мире. На эти два триллиона она бесконечно перекладывает плитку, строит метро, покупает какие-то новые фонари. И вроде как красивеет, и становится более ухоженной, но потом ты присматриваешься и понимаешь, что она выросла и красиво надулась, но это просто какой-то паразитический нарост на теле России на сегодняшний день. Это красота раздувшегося, кровавого комара.

Возможно, вы слышали, что недавно в кабинете мэра Риги антикоррупционное бюро проводило обыски. У Вас достаточно большой опыт борьбы с коррупцией, расскажите, что простой житель может сделать, чтобы снизить ее уровень в стране?

 — Во-первых, я хочу сказать, что мечтаю дожить до того дня, и надеюсь он недалеко, когда в кабинете мэра Москвы пройдут обыски, возглавленные антикоррупционном бюро, когда в России появится антикоррупционное бюро как отдельная структура, и когда она зайдет и к мэру Москвы, и ко всем остальным деятелям, у которых давно пора эти обыски провести.

При нынешнем режиме этого не будет. Нет ничего, что граждане сейчас могут сделать для борьбы с коррупцией. Это и есть современный российский режим. Это синонимы. Это та модель управления, по которой Россия сейчас функционирует, и чтобы победить коррупцию, надо победить Путина. Победив Путина, мы можем создать предпосылки для начала борьбы с коррупцией.

В демократическом же обществе всё просто — поддерживать медиа, поддерживать антикоррупционных расследователей, голосовать за антикоррупционных политиков и проявлять нетолерантность к коррупции в быту, на любом уровне иметь нулевую толерантность к любым коррупционным проявлениям. В такой стране, как Латвия, граждане могут сделать многое для борьбы с коррупцией, что, собственно, и делают. Здесь есть независимые журналисты и расследователи, и депутаты, которые суют свой нос во все дела и проявляют ко всему интерес.

Я мало в курсе дела Нила Ушакова, но насколько я понимаю ему инкриминируются получение отката в размере 800 тысяч евро. Это серьёзные деньги. Это, наверное, уровень замначальника районного ОВД в России, какой-нибудь майор полиции из города… какой бы пример привести, чтобы никого не обидеть… Урюпинска. Это примерно такой уровень. То, что здесь 800 000 евро в предполагаемой коррупционной схеме становятся поводом для расследования, обысков, общественного резонанса — это очень и очень хорошо. Опять же, дай Бог нам в России дожить до этого дня!

Что вы делаете в Латвии?

— Даю интервью журналистам (смеется). А вообще в Латвии я отдыхаю. У меня сейчас ситуация такая, что по ряду причин мое возвращение в Россию отложилось до мая, то есть ещё три месяца мне хочется быть не в России.

Почему?

— Потому что у меня есть основания полагать, что если я приеду в Россию до 5 мая 2019 года, то есть до истечения годичного срока с последнего большого митинга (речь идет о митинге "Он вам не царь"Rus.Lsm.lv), до истечения срока давности по административному делу, то я окажусь в спецприемнике номер один города Москвы то ли на 30, то ли на 60 суток. Поскольку осталось-то подождать всего три месяца, то просто нет рационального смысла приезжать и 60 суток сидеть, если можно через 3 месяца приехать и, наверное, не сидеть. Хотя черт его знает, что они придумают. Ну, по крайней мере, когда ты детерминировано знаешь, что протокол там составлен, рапорт написан и тебя ждет, то это как-то совсем странно туда сейчас ехать. Я езжу по разным интересным странам, общаюсь с интересными людьми.

О чем вы говорите с политиками, в частности с латвийскими?

— Встречи с политиками, если что, не являются моим приоритетом. По большей части, в своих поездках я езжу к своим клиентам в сфере IT-консалтинга и занимаюсь тем, что зарабатываю деньги, потому что мне ещё и жить на что-то надо, особенно ездить. Большую часть времени я провожу с клиентами.

Так получилось, действительно, что я сейчас был в Вильнюсе больше по личным делам, но меня позвали встретиться. Со стороны премьер-министра была встреча, со стороны оппозиции. Мне интересно видеться с европейскими политиками. Сейчас, опять же, выборы в Европарламент, поменяются, наверное, какие-то расклады...

Ну и в Латвии мне помогли организовать какое-то количество встреч. На этих встречах довольно простую мысль я транслирую — у нас нет никаких иллюзий, что заграница нам поможет, мы не говорим, мол, давайте побеждайте Путина. Победить Путина, очевидно, можно только изнутри России. Или, может быть, он сам себя победит, загонит ситуацию куда-то в совсем уже неконтролируемую сторону.

Я говорю, о том, что… мне сейчас сложно, потому что я вчера на эту тему распинался час, я пытаюсь понять, как это пересказать в двухминутный тезис… что есть вещи, которые европейское сообщество может сделать. Или даже хотя бы не делать, а думать. И главная вещь — разделять Кремль и Россию. Бытовала парадигма, что, вот как их разделять? Ведь эти люди голосуют за Путина, Путин их представляет. Сейчас на фоне обвального падения рейтингов Путина... Можно даже говорить не про фальсификацию выборов и не про очевидную нелегитимность нахождения Путина у власти. Можно говорить просто про то, что… Ну смотрите, сейчас даже по официозной социологии Путин не пользуется поддержкой россиян. Поэтому не надо бояться делать каких-то вещей, которые против Кремля. Против Кремля, значит за Россию. И это такой мессидж, который я пытаюсь донести, что вы не разозлите Россию, не разозлите граждан России, если будете себя вести жестко с Путиным и Кремлем. Они Россию не представляют и не олицетворяют. 

Считаете ли вы уже введенные ЕС и НАТО санкции эффективными?

— Отличное продолжение предыдущего вопроса. На 90% нет, не считаю. Считаю их вредными.

Почему?

— Потому что, во-первых, мы не знаем ни одного исторического примера, когда санкции помогли бы свергнуть диктатора. Они не помогли в Иране, они не помогли в Ливии, не помогли в Ираке, не помогли в Кубе, не помогли в Северной Корее, не помогли в Венесуэле. Санкции, напротив, всегда помогают пропаганде. Санкции помогают государственной пропаганде диктатора включать режим осажденной крепости и говорить: «Смотрите, весь мир нас ненавидит. Только наш Уго Владимирович Каддафи может нас защитить от этой внешней угрозы, от американцев, от НАТО, от кого-то еще, от тех, кто нас этими санкциями обложил и хочет задушить. Но только благодаря ему мы держимся».

Санкции также позволяют пропаганде списывать все неудачи экономической политики правительства на внешний фактор. «Мы стали хуже жить, не потому что мы украли все деньги, а потому что нас, опять же, задушили санкциями, бьют по нашей экономике, они против России. Путин за Россию, а они против России». Это как раз пропагандистский нарратив, который помогает диктаторам под санкциями очень долго удерживаться на плаву.

Поэтому каждый раз, когда Европа или Америка вводит против российской экономики секторальные санкции, в Кремле устраивают вечеринку, банкет, наливают шампанское и радуются, потому что для них это означает, что «мы сможем украсть ещё больше, и нам никто ничего за это не скажет и не предъявит, потому что мы спишем все на санкции».

Какую бы вы альтернативу тогда предложили бы?

— Единственная ситуация, когда они не устраивают вечеринки, — это когда санкции приобретают персональный характер. Российская пропаганда, помимо того, что рассказывает о том, что весь мир нас хочет поработить, ещё 20 лет подряд рассказывает про ужасные девяностые. Это тоже важнейший пропагандистский нарратив: «Мы живем так плохо, потому что в девяностых олигархи всё украли». Олигарх — это пугательство и ругательство, это очень плохое слово.

Поэтому, когда близкие к Кремлю олигархи, являющиеся, на самом деле, опорой режима, все эти дерипаски, вексельберги, абрамовичи и прочие фридманы попадают под санкции, то здесь пропаганда вынуждена заткнуться и молчать, потому что, хотя возможности российской пропаганды нельзя преуменьшать — они крутые и далеко идущие, переобуться в воздухе и рассказать населению, что «знаете, мы передумали, теперь Дерипаска хороший и нам всем надо затянуть пояса, чтобы отдать деньги Дерипаске, поддержать Дерипаску», это они не могут, поэтому они просто молчат.

А вот санкции эти действуют действительно болезненно. Люди из окружения Путина, вот эти самые олигархи, все эти тимченки, ротенберги, дерипаски приходят к нему и говорят: «Владимир Владимирович, у нас всё отобрали, нас наказали, мы не можем ездить в Давос, мы не можем ездить в Майами, у нас отбирают наши активы в Америке и где-то еще. Что же делать-то?» Он им ничего не может им сказать, и это очень сильно подрывает его устойчивость, потому что, конечно, устойчивость режима от олигархов очень сильно зависит.

Поэтому персональные санкции работают, работают превосходно, их нельзя пропагандистски описать как санкции против народа России. Надо заниматься санкциями против Кремля, против 50-100 ключевых людей, против Путина, Ковальчука, Ротенберга Тимченко, Дерипаски, Бортникова, Патрушева, Чемезова, Сечина, Миллера, вот этой вот группы людей, которые, так сказать, являются архитекторами и бенефициарами сложившегося режима. Это работает. Санкции против российской экономики, конечно, не работают.

Как вы относитесь к политической в основном антилиберальной ориентации правящих партий здесь и в Европе, например, в Польше и Венгрии, и сдвигу мейнстрима в сторону национал-консервативных идей? 

— Интересно. Мне кажется, что вы слишком широко обобщаете. В Венгрии почти Путин, то есть в Венгрии тяжелая ситуация. Венгрия — это страна, которая из всех европейских стран так далеко прошла по пути демонтажа демократических институтов, что, честно говоря, страшновато становится, что европейские институты не смогли защитить европейскость.

Но даже Венгрия… Если вот здесь у нас европейский мейнстрим (Волков показывает на край стола — Rus.Lsm.lv), вот здесь Венгрия (Волков показывает на другую точку, в 10 сантиметрах от края стола — Rus.Lsm.lv), а вот здесь Путин (Волков указывает на противоположный край стола — Rus.Lsm.lv). Даже в Венгрии нет сомнений, что Виктор Орбан в какой-то момент уйдет, в какой-то момент будут выборы, что на них честно посчитают голоса, что оппозиции можно будет на них агитировать. Да, антиэмигрантская, антисоросовская, антисемитская истерия в Венгрии совершенно ужасна. Фейковый консерватизм ужасен. Но я не слышал о том, чтобы в Венгрии убивали и пытали в тюрьмах геев, сажали Свидетелей Иеговы, арестовывали тысячами людей за слова, чтобы венгерские спецслужбы пытали людей электрошокером. Есть все основания полагать, что европейские институции в итоге окажутся способными скомпенсировать это колебание, и в какой-то момент Венгрия вернётся назад. 

Польша... Она где-то здесь (показывает на 10 см выше края стола — Rus.Lsm.lv). В Польше нет проблем с демократическими институтами как таковыми. Там всё нормально с выборами, с партиями, с коалициями, с митингами, со свободой собраний. В Польше есть проблема, связанная со Смоленской трагедией 10 апреля 2010 года. Каким-то образом, и это предстоит изучать психологам в будущем, большая европейская страна, 30-миллионая европейская страна, оказалась встроена в такую странную конструкцию, что ты как бы толком не можешь заниматься в Польше политикой, если ты не признаешь крайне экзотичную, чтоб не сказать шизофреничную, теорию заговора. То есть нет, и я готов это и польским СМИ повторить, нет, польский самолёт не сбивало КГБ! Он упал, потому что старые ту-154 падают, когда заходят на посадку в неподходящих условиях, а в кабине самолёта маршал авиации орёт на несчастного пилота: «Нет, сука, сажай». Как бы там всё хорошо исследовано, все хорошо объяснено...

Но Польша прямо стала жертвой этого. Они из этого сделали духовную скрепу, как Путин из культа Великой Победы. Они из этого, так сказать, придумали себе какую-то странную конструкцию, что если ты занимаешься польской политикой, ты должен признавать эту conspiracy theory (конспирологическую теорию — Rus.Lsm.lv). Ну, видимо, это какое-то проявление нашего времени, где фейк-ньюс и conspiracy theories имеют большое значение. Это весьма экзотичная девиация. Это, как если бы, не знаю, в Дании ты бы мог заниматься политикой, только если ты красишь волосы в зелёный цвет. Ну в Дании такого почему-то не происходит, а в Польше... Я искренне верю, что... я очень люблю Польшу и уважаю ее и так далее… но я искреннее верю, что этот морок пройдёт в какой-то момент. Но это другая история, не венгерская история.

Наконец про Латвию ну или там про Прибалтику… Я просто не готов бросаться какими-то обвинениями и говорить, что: «Ой, у нас тут сворачиваются демократические институты, неоконы всех победили и нет либерализма». Я был вчера в Сейме, разговаривал с семью партиями из восьми (Волков имел в виду шесть партий из семи. С депутатами «Согласия» была запланирована отдельная встреча, которая сорвалась по логистическим причинам, находившимся вне контроля обеих сторон. В дальнейшем тексте слова о восьми партиях будут исправлены на семь. — Rus.Lsm.lv). Семь партий...  Господи, когда в России будет семь действительно разных партий в парламенте! Встречался с вполне себе либеральной партией «Развитие/За!». Господи, мы с вами находимся стране, в которой был министр обороны openly gay (открытым геем; Волков имел в виду министра иностранных дел Эдгара Ринкевича — Rus.Lsm.lv).

Понимаете, опять же, это вопрос спектра. Меня всегда очень раздражает, когда к российской политике подходят с мерками «левый», «правый», «либерал», «консерватор», взятыми из европейской политики. Типа: «Расскажите, где вы по шкале ценностей европейской политики, вы какие — левые или правые? Коммунисты, наверное, левые, а ЛДПР — это же либерально-демократическая партия — они, наверное, либерал-демократы». Это очень смешно. Я привожу всегда такой пример. Грубо говоря, вот в Америке ругаются демократы и республиканцы. Республиканцы говорят, что должно быть less state (меньше государства — Rus.Lsm.lv), а демократы говорят, что должно быть more state (больше государства — Rus.Lsm.lv). При этом сейчас в Америке государственный сектор экономики — это, условно говоря, 15%. Республиканцы хотят, чтобы было 14%, а демократы — 16%. И вокруг этого идёт многолетняя, содержательная политическая дискуссия.

А в России [государственный сектор экономики] — 85%. Мы не участвуем в этой дискуссии, и нас нельзя мерить этой шкалой, на той линейке, которой мерят европейскую политику, американскую политику. На этой линейке нет значений для современной российской политики. Мы говорим: «Да нам пофиг 14, 15, 16, 13 или 17%. Нам бы сделать, чтобы было не 85%, а где-то что-то около того. А там мы уже разберемся и откалибруем». Мне смешно слушать, как мне говорят, что «у нас тут [в Европе] недостаточно либерализма и неоконсервативный реванш». С российской позиции это выглядит так — нам бы куда-то в окрестность того, что происходит в Латвии или в Германии, или Франции. Вы мне скажите: «В Латвии, Германии, Франции такая разная политическая ситуация». С нашей колокольни, с того расстояния, на котором мы находимся, это всё примерно одно и то же. Нам бы в этот отрезок куда-то приземлиться, механизмы эти перезапустить, и там мы уже откалибруем и найдём свое местоположение на этой шкале.

Вы уже немного коснулись действий Путина во время нашего разговора. Скажите, какую самую главную ошибку, на ваш взгляд, совершил у власти Владимир Путин?

— Не ушел в 2008 году.

Почему это — главная ошибка?

— Нарушил принцип сменяемости власти, дал мандат на бесконечное удержание власти путём бесконечных фальсификаций, создал почву для всех последующих нарушений.

Хорошо. А теперь наоборот — какое самое главное достижение Вы бы занесли ему в актив? 

— На первом президентском сроке было немало вполне себе разумных и позитивных реформ.

Например?

— Пенсионная реформа с формированием накопительной системы, принятие налогового кодекса, сейчас, правда, сильно испортился, но тогда был разумный, пусть частичная, но земельная реформа. Вообще первый срок президентства, с точки зрения экономической и предпринимательской... Введение упрощенной системы налогообложения. Благодаря упрощенной системе налогообложения в России, по крайней мере, есть какие-то предприниматели, которые что-то делают и на которых потом можно будет опереться. Если бы ее не было, то они бы совсем вымерли, а сейчас они всё-таки есть.

Какие, на ваш взгляд, главные цели Путина во власти?

— У Путина Во власти нет главных целей. У него есть одна единственная цель — остаться лицом, принимающим все ключевые решения в России, и неважно, как это будет называться, до тех пор, пока он не умрет.

Как вы оцениваете нынешнюю политику действующей российской власти в отношении национальных субъектов федерации, то есть Татарстана, Башкортостана, других национальных республик и округов?   

— В России сейчас нет федерализма. Федерализм в России полностью демонтирован, то есть Россия, оставаясь федеративным государством по Конституции, безусловно функционирует уже много лет как государство сугубо унитарное. Поэтому никакой специальной политики России в отношении нацсубъектов нет. За единственным исключением — Чечня.

Что считаете необходимым изменить?

— России нужен федерализм и федерализация. Россия снова должна стать федеративным государством. Мы должны, это у нас в программе написано, мы должны передать кучу полномочий на уровень субъектов. При этом неважно Татарстан или Челябинская область.

Какие именно полномочия передать?

— Изменить распределение налогов, дать им возможность манипулировать налоговыми ставками для того, чтобы запустить механизмы конкуренции между регионами. То есть ты приезжаешь на какую-нибудь выставку в Германию, и ты видишь, что каждая из 16 федеральных земель поработала, провела SWOT-анализ, выявила свои сильные и слабые стороны и этим занимается.

Я ездил много лет на IT-выставки, на CeBIT в Ганновер и так далее. Ты приезжаешь, а там стоит стенд, условно, Северный Рейн-Вестфалия — это федеральная земля, в которой очень много университетов, очень много людей и очень мало земли. Они говорят: «Приезжайте к нам все наукоемкие производства, которым земля не нужна, а нужно много ученых. Мы вам дадим налоговые каникулы и скидки, если вы у нас будете делать это и это». То есть они подумали и поняли — этого у нас много, этого у нас мало, соответственно мы будем поощрять вот это. А какая-нибудь другая земля, типа, Мекленбурга, в которой людей мало, а земли много и ветра много, говорит: «А к нам приезжайте создавать какой-нибудь green energy (зеленую энергию — Rus.Lsm.lv), для которой надо много дешевой земли, чтобы построить эти ветряки, но надо мало персонала». Пример совершенно условный. Важно, что у них есть стимул это делать...

Предыдущий вопрос был про Татарстан. Помню было довольно легендарное выступление, года полтора-два назад. Легендарное, потому что очень редко, когда губернатор позволяет себе вообще фрондировать... Президент Татарстана Минниханов, выступая на госсовете, говорил: «Мы тут, типа, упоролись, развили наш инновационный кластер, создали новые рабочие места, эти рабочие места принесли нам 8 млрд рублей». Копейки, очень мало, но тем не менее принесли дополнительные 8 млрд рублей в бюджет. «А потом мы посчитали и поняли, что поэтому нам пришлось в Москву отдать ровно на 8 млрд рублей больше».

То есть у российских регионов в силу нынешней системы межбюджетных взаимоотношений нет никаких стимулов конкурировать, а, во-вторых, нет никаких механизмов. Российский губернатор, парламент российского региона не может взять и сказать: «Окей, мы сейчас привлекаем такого-то рода инвестора для такого-то рода проекта и создаем для него особую экономическую зону, налоговые льготы или что-то такое». Вообще я только про налоги говорю, но это во всех сферах. У них нет никакой самостоятельности, никакой возможности вести какую-то самостоятельную политику.   

Какой статус должен быть у местного языка в национальной республике? Какую роль он должен играть? Допустим, татарский в Татарстане или чеченский в Чечне и.т.д.

— Это очень широкий вопрос, потому что субъекты очень разные. На одном полюсе есть Чеченская республика, из которой просто выгнали все русскоязычное население. Ситуация там была близка к геноциду русскоязычного населения и там просто его нет. С другой стороны, у нас есть Еврейская автономная область, где, так сказать, нет никаких евреев, или, скажем, Ханты-мансийский автономный округ, где, да, надо защищать культуру ханты и манси, но они составляют суммарно полтора процента населения. С третьей стороны, у нас есть Дагестан, в котором есть национальные языки, только он не один, а их 32. То есть, очевидно, что политика в отношении национальных языков, поскольку республики настолько разны, тоже должна в значительной степени быть делегирована на местный уровень, потому что, я не думаю, что можно из Москвы навязать и предложить какой-то единый универсальный рецепт.  

В одном из интервью вы сказали, что ваша «стратегия в том, чтобы находить точки, которые для власти наиболее проблематичны, и создавать в них давление», а результатом этой стратегии, по вашим словам, стало создание региональной сети штабов, проведение крупных митингов, вывод политической жизни на новый уровень. Но есть ли позитивные изменения в политике действующей власти?

— Еще раз — действующая власть не способна на позитивные изменения. Мы же не говорим про то, что мы занимаемся оппозиционной деятельностью, чтобы менять систему изнутри, чтобы они прислушались и что-то сделали лучше. Опять же, это тоже какой-то паттерн из тезауруса, инструментария европейской политики, что оппозиция что-то разумное предложила, а власть эти разумные предложения взяла на вооружение и инкорпорировала, сместилась в эту сторону, чтобы получить какие-то голоса, как Меркель очень сильно смещалась в зелёную сторону по понятным причинам, потому что был такой политический тренд.

Ну не работает это в России, естественно. У них [действующая власть] нет ни стимула, ни интереса в нашу сторону смещаться, они не будут. Они реагирует как, например, через неделю после создания нашего проекта «Профсоюз Навального», который борется за зарплаты бюджетников, Путин провел вчера прекрасную встречу с министром образования Васильевой, где она ему что-то рассказывает, он ее не слушает и говорит: «Ладно, это все, конечно, отлично. Вы главное за зарплатой следите». Она что-то ещё говорит, а он ей: «Вы за зарплатой следите». Она что-то ещё говорит, а он ей: «Вы следите за зарплатой. Вы следите, чтобы у них зарплата была в соответствии с майским указам». Ужасно смешно было! Это в некотором смысле тоже показатель нашей работы. Но в целом мы не ждём и не должны ждать от этой власти никаких позитивных изменений. Единственное позитивное изменение, которое возможно, это если они соберут сумки и поедут в направлении Лефортово.

В чем эффективность митингов, особенно, если они не санкционированы? Разве вы тем самым не подрываете доверие сторонних наблюдателей к своим действиям? 

— Это сложно поставленный вопрос. Во-первых, никаких несанкционированных митингов не бывает в природе. У нас всё-таки есть законодательство, есть нормы Международного права, которым мы соответствуем, есть порядок согласования митингов, который мы никогда не нарушаем. У нас бывают не несанкционированные митинги, а митинги, в проведении которых, нам незаконно отказывают. И не было еще случая, чтобы Европейский суд по правам человека не встал на нашу сторону и не признал отказы незаконными. Да, к сожалению, российская власть злоупотребляет своими правами и просто занимается бесправием. Да, они незаконно отказывают в согласовании митингов и потом арестовывают людей, сажают, разгоняют несмотря на то, что люди собираются в соответствии с конституционной нормой, мирно, без оружия, не устраивают массовые беспорядки, не нарушают общественный порядок и так далее. Мы ни разу не проводили ни одного митинга, который нарушал бы общественный порядок, требовал бы, на самом деле, какого-то пресечения или разгона. Поэтому, нет, я не считаю, что мы подрываем доверие. Наоборот, я считаю, что своей последовательной позицией, мы вызываем больше доверия.

Но к первой части вашего вопроса... Смысл проведения митингов в преодолении одиночества, конечно же. Есть маленький город, ты сидишь там, тебя окутывает пропаганда. Пропаганда тебе говорит, что все вокруг за Путина, эти жалкие либералы — это какая-то крохотная горстка. Ты сидишь в своей Костроме, и думаешь, что ты — последний демократ Костромы, а все остальные, наверное, вымерли. А потом ты выходишь на улицу, а там 1000 человек, которые не побоялись, несмотря на запугивания. Это очень важно.

В одном из своих выступлений вы сказали, что один из вероятных сценариев будущего — «Путин будет удерживать власть неопределенно долго, то есть до своей смерти»…

— Да, да. Это его цель и вполне возможно, что она получится.

И ваша задача «оказаться самой сильной структурой в стране к этому критическому моменту, чтобы взять власть». Что в вашем представлении значит «оказаться самой сильной структурой»?

— Это значит, что в тот момент, когда Путин умрет, или случится какой-то другой сценарий транзита, который создаст возможность для того, чтобы брать власть, мы должны оказаться такой политической структурой, которая может обратиться к максимально возможному количеству людей, и эти люди поддержат наши требования. Будь то требование честных выборов с нашим допуском или какие-то другие требования, люди будут готовы выйти на улицы и не расходиться, пока эти требования не будут удовлетворены.

Предположим, что Путин найдет себе преемника…

— Не найдет.

Вы уверены?

— Да

Почему?

— Потому что мы хорошо знаем историю и политику, и политологию, и знаем, что такого рода режимы неспособны на то, чтобы находить приемников и передавать власть по наследству по очень простой причине — там все держится на личных договоренностях, которые мгновенно обнулятся, как только Путина по той или иной причине не станет.

В конце прошлого года Алексей Навальный объявил о запуске проекта «Умное голосование». Вы говорили, что «наша идея — тактическое голосование, когда мы собираем базу сторонников, информацию о кандидатах и выявляем наиболее перспективного кандидата, не с точки зрения личных качеств. Мы призываем голосовать за наиболее вероятного конкурента для того, чтобы сделать Кремлю неприятно». Правильно ли я понимаю, что вы будете готовы поддержать любого кандидата вне зависимости от его политических взглядов, если у него есть реальные шансы обойти кандидата от «Единой России»?

— Да, совершенно верно. Любого, кто готов disrupt’ить (помешать — Rus.Lsm.lv). Мы видим, насколько болезненным оказалось для Единой России поражение в четырех регионах от совершенно технических кандидатов, совершенно никчемных, ужасных технических кандидатов. Всё равно это было для них болезненно и неприятно.

Вы не боитесь, что это может выйти вам боком…

— Нет.

То есть, вы, например, поддержите кандидата, а он станет сторонником действующей власти и будет проводить такую же политику.

— Слушайте, он, скорее всего, станет. Он, безусловно, станет. Мы сейчас говорим о выборах, на которых никого, кроме сторонников действующей власти, не допускают. И тем не менее всё равно есть какие-то расчёты и расклады. Они пускают на выборы единоросса и двух технических кандидатов — один, например, ЛДПРовец, а другой сталинист, которые совершенно ужасны. Но почему-то им очень хочется всё равно, чтобы победил единоросс. Они почему-то всё равно вкладываются, тратят на это деньги, всё равно почему-то это для них важно. Значит для нас важно эту схему сломать. Да, этого ЛДПРовца или коммуниста потом очень быстро перевербуют, он потом вступит в «Единую Россию» через полгода. Но это всё равно потребует каких-то усилий, на это все равно уйдет какое-то время, это всё равно создаст какие-то сбои в механизме функционирования, а главное — это протестное голосование, опять же, консолидирует людей. По сути, это будет, конечно, антипутинская голосование, когда голосуют против административно назначенного кандидата.

И главное — вы задаете этот вопрос, оставляя за кадром ошибочную презумпцию, что, типа, можно делать что-то другое, что у нас есть возможность сделать так, чтобы победил прекрасный кандидат, который не переметнется в «Единую Россию». Мы говорим о таких выборах, где такой возможности нет, и говорим, в терминах теории игр, тем не менее о максимизации нашего результата, о максимизации ущерба для власти.

Вы не боитесь, что кандидат, которого вы поддержите, дискредитирует вас? 

— Он нас не дискредитирует никак. Мы знаем, что он через полгода окажется в Единой России, мы знаем что он ничуть не лучше чем тот, кого он победит. Тем не менее его победа и поражение единороссов будут значимым, положительным политическим результатом для нас.

Поговорим о «прекрасной России будущего» (Фраза-мем, которую часто использует Навальный и его сторонники, когда рассказывает о будущем России после Путина — Rus.Lsm.lv). Допустим, Алексей Навальный стал президентом и имеет поддержку Думы. Какие законодательные реформы в России вы считаете немедленным и абсолютным приоритетом?

— Мы писали об этом. У нас в программе есть три главных пункта, три решения, которые будут проведены немедленно. Судебная реформа — это базис для всего. То есть не может быть независимых СМИ, честных выборов и чего бы то ни было без независимого суда. Нам срочно понадобится уволить значительную часть судей, набрать новых, создать другие механизмы распределения дел, создать другие механизмы номинации судей, чтобы судьями не становились стажеры, которые получили заочное юридическое образование, работая секретарем-помощником судебного заседания, без жизненного опыта, без репутации, без ничего и так далее. У нас судебная реформа очень подробно прописана в программе. Второе, но не по важности — их три одинаково важных — пакет антикоррупционных мер, потому что, опять же, коррупция является основой современной российской государственности. Эта основа должна быть немедленно разрушена. Тоже не буду перечислять — это достаточно подробно расписано в виде конкретных законопроектов. Ну и третье, менее практическое и техническое, но морально важное —   немедленное освобождение политзаключенных и прекращение преследования людей за слова и мысли.

Оглядываясь назад, какие ошибки с момента распада СССР Евросоюз и США допустили, выстраивая свою политику в отношении России?   

— Ну я могу сформулировать так… Ну Евросоюзу трудно предъявлять, потому что в момент распада СССР все-таки про Евросоюз всё ещё трудно было говорить... 

Речь идет именно с момента распада…

— Ну, я к тому, что в 91-м году такого политического актора как Евросоюз все-таки еще не существовало.

Да, но он появился в 1993 году…

— В общем рамочном ключе я бы сформулировал так, что не было «плана Маршалла». То есть не было систематической программы, сравнимой с тем, как восстанавливалась послевоенная Германия, с аккуратной помощью не только экономической, но и политически организационной, в создании нормальных институтов. Не было достаточной международной помощи, чтобы, например, в России не была разработана и принята Конституция 1993 года, которая, собственно говоря, сделала возможной абсолютно лёгкую и прекрасную узурпация власти и построение тоталитарного режима.

Но главное — не было сделано ничего, чтобы в России не развился Версальский синдром, потому что то, что произошло в России между 1991 и 2014 годом, за вот эти двадцать с небольшим лет, это примерно тоже самое в психологическом смысле, в плане общественного настроения, что произошло в Германии между 1918-м и 1933-м. Германия проиграла Первую мировую войну, Советский Союз проиграл Холодную войну. Германия прогирала территорию, люди в России остались под ощущением, что они потеряли территорию. В Германию приехала куча этнических немцев, беженцев с бывших немецких территорий, в Россию приехала куча этнических русских, которых притесняли и обижали в целом ряде бывших советских республик. Были очень схожие процессы.

Эти процессы удивительно быстро, в течение одного поколения, привели к переоценки происходящего. Люди очень быстро забыли, каким моментом национального единства и эйфории было 21 августа 1991 года, победа над ГКЧП. Тогда все радовались и понимали, что случилось великое событие. Все радовались тому, что советский монстр перестал существовать, что, так сказать, Россия вступила на демократический путь. Так и люди в Германии в 1918 году радовались, что война закончилась. Но последующий экономический кризис, отсутствие какой-то мировой поддержки, многие факторы привели к тому, что всего-то через несколько лет люди это забыли. И в России тоже забыли. И этот Версальский синдром сыграл в полный рост.

Теперь... В 1945 году мировое сообщество выучило этот урок и предприняла специальные меры, чтобы в Германии эта история не повторилась. А к 89, 90 и 91 году, кажется, этот урок опять был забыт.

Кого вы видите в качестве естественных политических союзников администрации президента Навального в Евросоюзе? Какие государства и какие политические силы?

— Мы видим в целом Евросоюз как стратегического союзника. Мы считаем, что Россия — это часть Европы. Россия должна стратегически стремиться к тому, чтобы стать частью единой Европы и должна ставить цель амбициозную, сложную, но вполне себе достижимую на горизонте, может быть, десяти лет по вступлению в Евросоюз. Европа для нас главный и основной торговый партнер. Географически, экономически и политически нам с Европой нечего делить. Российская культура является частью европейской.

Это важнейшая штука, которую я много раз в интервью говорил... Вы можете подойти и не только в Москве, в Барнауле на улице к любому взрослому человеку и сходу попросить его назвать пять немецких композиторов, пять французских писателей и пять испанских художников, и он назовет. А можете подойти к другому человеку и попросить его назвать пять китайских композиторов, японских художников и индонезийских писателей, и он не назовет ни одного. И не потому, что индонезийская культура хуже испанской. Она прекрасна, и я очень люблю индонезийскую культуру, особенно кухню. А потому, что Россия — часть Европы. Толстой, Чехов, Достоевский и Пушкин — это Европа, это культурно, абсолютно неразрывно связанные вещи.

То есть я правильно, понимаю, что ко всем странам Евросоюза будет одинаковое отношение, не будет каких-то приоритетных, например, с Германией или Францией?

— Понятно, что есть какие-то торговые связи, которые более естественные в силу географических [факторов]. Понятно, что у нас меньше дел с Португалией, чем с Латвией.  И с Латвией у нас одна ширина колеи, а на Кипре нет железной дороги, потому что это остров. Есть какие-то вещи, которые объективно существуют, и мне как бы не кажется, что «прекрасная Россия будущего» должна как-то специально говорить, «нет, мы вот с этими будем дружить, а с этими не будем». Нам интересен Евросоюз в целом как огромное государственное образование, как очень важный рынок, как очень важный экономический партнер.

Что насчет отношений с США?

— Отношения со Штатами будут сложнее.

Почему?

— Потому что антиамериканизм глубоко укоренен в психологии российских граждан и избирателей. И не только российских. И США очень много для этого сделали. То есть в целом в мире сейчас есть огромный кризис отношения к США, к американской политике. Этот кризис во многом связан с тем, что Америка добровольно взвалила на себя функцию мирового жандарма. И, с исторической точки зрения, мне не до конца очевидно, правильный это был шаг или нет. Но мы видим, что опросы общественного мнения не только в России, но и во Франции или Сенегале фиксируют, что отношение к Америке плохое, ухудшается и снижается. Это объективный социологический фактор, с которым придется иметь дело.

Америка — прекрасная, великая страна. Мне там очень нравится. Я сейчас провел там полгода. Мне там было очень хорошо, там тоже есть, что торговать и что делать. Но есть фактор взаимоотношений более напряженных, исторических, который надо иметь в виду и преодолевать. То есть не будет никакого восторженного отношения как, опять же, в 90-м году, что сейчас американцы нам помогут, завалят «ножками Буша», и всё будет замечательно. Нет никаких розовых пони на горизонте. Ну и потом объективно, опять же, Америка очень далеко. У нас товарооборот с Европой на порядки выше, чем товарооборот с Америкой. То есть нам не так важно выстраивать какую-то специальную политику с Америкой, как мы вроде как не выстраиваем никакую специальную политику с Бразилией, хотя это большая, огромная и важная страна.

Каким будет отношение администрации президента Навального к возможному дальнейшему расширению НАТО, в частности, на Грузию и Украину?    

— Опять же, я процитирую одного российского политика: «Вступление в Евросоюз и НАТО является нашей долгосрочной стратегической целью». Это из программы Владимира Владимировича Путина на выборах 2004 года.

Будет ли администрация президента Навального возвращать Крым Украине? Ответьте, пожалуйста, в формате «да, потому что…» или «нет, потому что». Если да, то, как вы видите механизм передачи, если нет, то, как будете нормализовывать отношения с Украиной?

— Этот вопрос задают каждый раз. И ответ на него не сводится к «да, потому что» и «нет, потому что». Ответ на него заключается в том, что президент Путин создал огромную проблему, которая останется с нами на много лет. Она никуда не денется и у этой проблемы нет простого решения. Следующее поколение российских политиков и следующее поколение украинских политиков должны будут очень аккуратно на эту проблему заходить, строить какой-то новый road map (дорожная карта — Rus.Lsm.lv) и новую юридическую конструкцию. Все апелляции к тому, что, «а вот Конституция России, законодательство России вообще не предусматривает разговоров о том, чтобы кому-то что-то отдать». Это такая штука, за которую дают пять лет тюрьмы. А, например, Конституция Украины не предусматривает такой штуки как референдум о переходе региона в другую страну. То есть тут вроде тоже никуда не деться. Эти все разговоры придётся отбросить, а значит их могут вести только те политики, у которых этих разговоров ещё не было в анамнезе, которые готовы через них перешагнуть.

Если мы посмотрим на карту мира и посмотрим на похожие проблемы — Северный Кипр, западный берег реки Иордан, Фолькленды — мы видим, что все эти проблемы не решались десятилетиями и не решаются. За единственным исключением — это Босния и Герцеговина. Но, во-первых, там все-таки был просто геноцид, люди друг друга вешали и резали, потребовалось военное вмешательство международного сообщества. Но, с другой стороны, там был создан полностью новый юридический фреймворк. Никто не апеллировал ни к Конституции Югославии, ни к законам Сербии, ни к законам Боснии. Собралось международное сообщество и создало полностью новый legal (юридический — Rus.Lsm.lv) фреймворк. И на базе его удалось уже что-то сделать. Вот Крым ждёт такая же штука. Безнадежно решать проблему Крыма, апеллируя к украинскому законодательству, к Российскому законодательству. Когда сменится политическое поколение, и появится политическая воля искать новые подходы к решению этой проблемы, тогда возможно появится свет в конце туннеля.  

Поговорим о внешней политике. Проблема т.н. соотечественников — один из самых токсичных моментов в отношениях России и, в частности, стран Балтии, причем с самого начала 90-х, со времен считающегося демократическим периодом президентства Ельцина. На ваш взгляд, реальны ли эти проблемы, на чьей стороне и какая ответственность за их возникновение?

—  Значит я плохо в курсе этой проблемы и по ней не считаю себя специалистом. Я могу сформулировать несколько тезисов. Первое, всё-таки кажется очевидным, что с течением времени эта проблема теряет свою остроту. Естественным образом происходит ассимиляция и аккультурация, происходит смешивание, происходит взаимопроникновение, и как-то эта вся проблема сглаживается.

Второе, я не знаю как в Латвии, я не владею статистикой, но я знаю, что в Эстонии средняя зарплата у людей, которые являются русско- и эстоноязычными выше, чем зарплата у людей, которые владеют только эстонским языком. Там нет дискриминации. Более того, мы видим, что, так сказать, в силу экономических связей, люди, которые говорят по-русски, тоже могут заниматься каким-нибудь трансграничным бизнесом. В итоге оказывается, что быть гражданином Эстонии это не минус, а плюс, если ты при этом владеешь национальным языком. И я общался с молодыми русскоязычными гражданами Эстонии, у которых всё в порядке. И я вижу, что их много и становится всё больше и больше.

Наверное, там не всё гладко и, наверное, там есть тьма подводных камней, и меня тут же закидают камнями и с той, и с другой стороны — почитаешь комментарии на русскоязычном Delfi в любой из этих стран, такого на Эхе Москвы не пишут в комментариях. Но кажется, что, на самом деле, экономические механизмы работают, если созданы правильные экономические стимулы для людей интегрироваться в общество, получать гражданство, изучать языки, то это хорошо. Не знаю про Латвию, просто не знаю, не интересовался, но я знаю, что в Эстонии довольно-таки существенное количество людей специально, прекрасно владея национальным языком, остаются с серым паспортом, потому что удобнее. Ты ездишь по Евросоюзу без виз, но и в Россию въезжаешь без визы. И для людей, которые занимаются каким-то транзитом, трансграничным посредническим бизнесом, вовлечены в какие-то экономические операции это просто оказывается выгоднее и удобнее.

Третий тезис заключается в том, что и администрация Ельцина, и администрация Путина полностью провалили всю эту историю про соотечественников. Было какое-то неумное бряцание оружием, были какие-то декларации, которые настраивали против нас наших соседей, что чуть ли там военным образом будем их [соотечественников] защищать. При этом, на самом деле, не делалось ничего. Ладно Прибалтика… Но из Туркмении, из Узбекистана, из Таджикистана люди бежали, бросив всё, не получали никакой помощи. Да, из Туркменистана было фактически выселено всё русскоязычное население, не получив никакой компенсации. Они даже квартиры не могли продать. Был отъём собственности огромный, на миллиарды, видимо, который сравним с отъемом собственности и выселением евреев из арабских стран после шестидневной войны. Вот в таком формате это происходило. И Россия ничего не сделала, чтобы людей защитить, интегрировать в общество, дать им какие-то компенсация. Что кричать, что русских притесняют где-то, если ты не создаёшь им условия для возвращения и интеграции.

Россия ничего не делала в плане soft power (мягкая сила — Rus.Lsm.lv). Есть British Council, есть Alliance française, есть институт Гёте. Каждая страна, которая претендует на какие-то лидерские позиции в мире, делает огромное количество... институт Сервантеса у испанцев… есть огромное количество институтов, которые занимаются распространением культурного влияния, культурным обменом, академическими обменами, какими-то вещами, которые просто работают на лучшее взаимопонимания и в конечном счете приводят к сглаживанию каких каких-то культурных проблем. В этой сфере Россия не сделала ничего, по буквам. И это как бы очень грустная история.

Какую политику администрация Навального планирует выстраивать по отношению к Латвии?

— Я не думаю, что у администрации Навального должна быть специальная политика по отношению к Латвии. Это часть Евросоюза, а значит важный для нас партнер, плюс географический близкий, плюс экономический, очевидно, очень сильно связанный в силу ширины колеи (смеется).

Тогда конкретный вопрос. Будет ли договариваться администрация Навального с Латвией о предоставлении автоматического гражданства негражданам и с помощью каких аргументов?

— По-моему, это внутренний вопрос Латвии. То есть я не понимаю, почему администрация президента России, любого, должна этим заниматься.

В прошлом году Сейм принял решение о постепенном увеличении пропорции латышского языка в русских школах до 100%, кроме собственно русского языка и литературы. Как вы относитесь к этой реформе? 

— Мне кажется, что это важно, потому что это важно с точки зрения интеграции. Я не вижу в этом... Опять же, я не собираюсь как-то вмешиваться в дела парламента и правительства другой страны, говорить, что они делают что-то правильно или неправильно. Но мне кажется, что в этом есть логика, потому что система образования, финансируемая налогоплательщиками, заинтересована... Есть система частного образования. Ты можешь отправить ребенка в Англию, и он будет учиться в английской школе, на любом языке, или он может ходить в воскресную школу. Но финансируемая налогоплательщиками система образования вроде как существуют для того, чтобы люди интегрировались в общество и становились максимально производительными членами.

Комитет Совета Европы подверг критике ряд внедряемых или уже внедренных политических инициатив, в том числе, направленных на продвижение латышского языка в сфере образования, масс-медиа и общественном секторе. Они, по мнению организации, ограничивают права лиц, принадлежащих к нацменьшинствам, и увеличивают чувство исключенности из общественных процессов. Как вы думаете, должна ли действующая российская власть или администрация президента Навального предпринимать какие-то меры?

— Ну я просто не владею материалом и не могу прокомментировать. Здесь уже речь идет о каких-то специализированных... Я и до этого говорил какими-то очень общими терминами, потому что не очень в теме, а здесь надо знать эти конкретные постановления и решения, и что там говориться.

Признаете ли вы факт оккупации Латвии Советским союзом?

— В 1940-м году — да. Это исторический факт.

Тогда, какая будет реакция администрации Навального, когда Латвия обратиться, например, с просьбой компенсировать, потому что были проведены подсчеты ущерба от оккупации, они исчисляется десятками миллиардов евро. Как бы администрация Навального отреагировала бы на просьбу компенсировать потери, связанные с оккупацией.

— Вы задаёте вопрос с презумпцией, что я займу какой-то пост в администрации Навального, что совершенно не очевидно, между прочим. На самом деле, я думаю, что Россия как правопреемница Советского Союза от царских долгов до ядерного арсенала должна нести ответственность за политические последствия пакта Молотова-Риббентропа, и должна каким-то образом участвовать в восстановление исторической справедливости, насколько это возможно, после 1939 и 1940 года.

Возможна ли сейчас, реальна ли какая-то реституция, компенсация десятков миллиардов евро? Ну… Это как бы широкий вопрос. Десятки миллиардов евро — это, наверное, больше, чем GDP (ВВП — Rus.Lsm.lv) Латвии сегодня (смеется). Я думаю, что в первую очередь должен быть поставлен правильно и своевременно, лучше поздно, чем никогда, политический вопрос. Отвратительно, что сейчас Россия не признает вины Советского Союза в этих действиях, не считает пакт Молотова-Риббентропа чем-то постыдным, не считает оккупацию Прибалтики, Бессарабии, Западной Украины и Белоруссии оккупацией. Всё-таки надо начать с моральной ответственности.

Я не думаю, что можно взять и начать послевоенные финансовые подсчёты. Ну окей... Поди разбери, это предприятие Советский Союз вывез куда-нибудь в эвакуацию Челябинск и не вернул, а этот дом немцы взорвали, а этот взорвали латышские партизаны. Поди разберись, кто кому что должен компенсировать. Мне кажется, что такой вопрос ставиться не может. Политический вопрос признания ответственности за события должен быть разрешен.

Готовы ли вы поставить знак равенства между Красной Армией и Вермахтом?

— Готов ли я поставить знак равенства между крокодилом и аллигатором? Ну нет. Это биологически разные существа. Выглядит похоже, кусаются похоже, повадки у них похожие. Но нет, это разные существа, их надо по-разному изучать. Любой биолог вам скажет, что они отличаются (смеется). Я не вижу ценности в подобного рода исторических обобщениях. Нет, это разные субъекты. В чём-то очень схожие, в чем-то очень разные.

В чем схожесть?

— Во многом. Например, отношение к местному населению и в том, и в том случае очень часто не соответствовало женевской конвенции правилам ведения войны. Разные тоже во многом.

Рассчитываете ли вы в борьбе с действующей российской властью на поддержку русскоязычных, проживающих в Европе?

— Скорее нет. Есть достаточно много людей, российских граждан, которые живут в Европе, продолжают следить за политической ситуации в России, которые поддерживают следят, постят, донатят, присылают какие-то деньги. Но в целом... Конечно, мы видим и знаем, что большинство людей по вполне понятным причинам, которые уезжают на постоянное место жительства из России, довольно быстро утрачивают какие-то связи, перестают следить за политикой в России и начинают, скорее, следить за политикой в своих странах или просто перестают за чем-то следить по естественным причинам, потому что тебе важнее, как у тебя чистят дороги и воруют или не воруют деньги в том городе, в котором ты живёшь, а не в том городе, который ты покинул. Поэтому, да, конечно, русскоязычная диаспора большая и растет, да какая-то часть продолжает активно участвовать и помогать, но все-таки она на несколько порядков меньше, чем граждане России, которые остались в России, поэтому ее роль существенной быть не может.

В какой момент вы будете готовы сразу же собрать вещи и покинуть Россию?

— Мне сложно ответить на этот вопрос. Я был про себя уверен, что ко мне применима российская поговорка — «за любой кипиш, кроме голодовки». А потом в пятнадцатом году оказалось, что и на голодовку я способен. Человек про себя многое узнает в экстремальных условиях. Иногда какие-то решения мы принимаем эмоционально, иногда они нам потом кажутся неверными, иногда верными. Мне сложно наперед судить. Вроде как есть голова на плечах, и я способен в любой момент принимать решение по ситуации.

На вопрос, боитесь ли вы, вы ответили: «Да, конечно». Почему вы продолжаете заниматься политической деятельностью?

— Я боюсь и это абсолютно нормально. И довольно часто бывает так, что я боюсь, потому что бывают какие-то очень неприятные моменты, связанные с нашей деятельностью. Но при этом я чувствую, что то, что я делаю, это важно, что это находит отклик у огромного числа людей, и это дает мотивацию.

Жизнь ваших близких, как вы считаете, находится под угрозой?

— Слушайте, если бы я считал, что жизнь моих близких под угрозой, они бы не жили в России. Все-таки моя семья живет в России, и это значит, что я считаю, что жизнь их под угрозой не находится.

 

0 комментари
Добавить комментарий
Комментировать, используя профиль социальной сети
Аналитика
Аналитика
Новейшее
Интересно