Натурализация для всех. Кого 20 лет спустя считать «правильным русским»

— Год 1998-й и референдум. Что вам из тех времен запомнилось?

— Центр был той организацией, которая тогда довольно активно участвовала в «детском вопросе» (о предоставлении гражданства детям неграждан по заявлению родителей — С.П.).

Конечно, я помню огромное международное давление, и специфическую позицию национал-радикалов.

Мы тогда делали специальный плакат, и буклеты, — фотографировали детей, работал один известный фотограф, причем бесплатно.

Фото маленьких детей, разных возрастов, в том числе младенцев, — с подписями «колонист?», «оккупант?»...

Помню, было стремление не позволить размещение этих плакатов [на стенах зданий] со стороны Архитектурного управления Риги — но в итоге все же разрешили. А

референдум показал, что латвийское общество — довольно либеральное, и готово идти навстречу детям.

20 лет назад было понятно, что к детям нужно применять другой режим принятия в  гражданство, чем в отношении взрослых.

Сейчас мы видим, что дважды были попытки, со стороны президентов Затлерса и Вейониса, добиться, чтобы детям неграждан давали гражданство автоматически [без заявления родителей].

Жаль, что не было политической поддержки. Было бы очень символично, если бы это произошло в связи со 100-летием латвийской независимости. Но Управление по делам гражданства и миграции работает проактивно, — хоть и не публично: пишет письма родителям, призывая их подать заявление.

На уровне чиновников эта работа происходит и сегодня. Но

жаль, что детский вопрос не решен, хоть число [таких детей] и невелико.

Эстонцы это сделали. Думаю, в течение следующих 5 лет наши политики к этому вернутся.

— В 98-м высказывались надежды, что либерализация закона о гражданстве объединит латвийское общество, и интегрирует нацменьшинства. Какие у вас тогда были надежды?

— Первые дискуссии на тему натурализации, в которых я участвовала, — это еще 1995 год, самое начало процесса. Позиция нашей организации была в том, чтобы дать негражданам избирательные права на выборах самоуправлений.

Мы считали, что это неправильно — не доверять людям на местном уровне, где решать надо хозяйственные вопросы, там нет политических вопросов. Дать права голоса на местных выборах — это способ укрепить ощущение принадлежности.

 Потом даже были времена, когда общество поддерживало эту идею — в отдельные моменты этот процент даже превышал 50%. По этому вопросу к нам очень часто обращались международные организации, и посольства, так как Центр был один из объективных и нейтральных источников информации.

Конечно, не все надежды сбылись. Многие сегодня напоминают, как много было неграждан 20 лет назад, и сколько их сегодня осталось — но мы знаем, что

главная причина [снижения числа неграждан] не натурализация, а эмиграция и смертность.

 Мы надеялись, что темп натурализации будет более быстрым. Сперва позитивно повлияло вступление в ЕС, когда люди принимали гражданство, возможно, скорее из прагматических соображений, чтобы путешествовать по миру. Но в 2007 году появилось регулирование ЕС, в результате которого неграждане смогли свободно путешествовать по всей Европе, а также СНГ — и это снизило мотивацию. Нынешнее число неграждан — все еще большое. Но сегодня это уже не самый актуальный вопрос для нацменьшинств.

— Какой самый актуальный?

— Думаю, реформа образования. Она, по сути показала, что

и у граждан-нелатышей, и у неграждан — очень ограниченные возможности влиять на решения, которые их непосредственно касаются.

То, что произошло с поправками к закону об образовании — людей фактически поставили перед фактом вместо того, чтобы с ними говорить о том, что это означает, понять, реально ли это, выяснить ситуацию в школах.

— Вернемся к сказанному вами, что в 1998 году латвийское общество показало, что оно довольно либеральное.

— Что оно либеральнее, чем политики.

— Разве этот результат голосования не был обусловлен угрозами, высказывавшимися многими местными политиками — что иначе тут может повториться 40 год? Плюс высказываниями западных партнеров, что путь в ЕС и НАТО будет затруднен, если проголосовать против упрощения натурализации?

— Трудно сказать, что сыграло главную роль, исследований не было. Это

внешнее влияние... давление было важным, и это одна из причин, почему проголосовали за упрощение натурализации. Но был ли этот фактор главным — не знаю.

Что меня тогда удивило — даже некоторые преимущественно латышские города в большинстве своем голосовали за облегчение натурализации. В целом тогда было понятно, что «окна натурализации» не работали. А дети —

ну кто же будет голосовать против детей?

— У вас нет ощущения, что последние события — начиная с вопроса автоматического принятия в гражданство детей неграждан, и заканчивая тем, как была принята реформа образования — все это теперь общественный «мейнстрим», и не свидетельствуют о либерализме общества?

— Думаю,

есть большой контраст между заявлениями политической элиты и отношением общества в реальной жизни.

Политическая риторика не всегда отражает реальную жизнь. 

— Читая латышский tviteris, это кажется довольно общим отношением: да, пусть все учатся на латышском.

— Думаю, это отношение усилил референдум о государственном языке 2012 года. Но я согласна, то, как приняли поправки к закону — это плохая практика: поправки застали нас неподготовленными. При этом линия Шадурского — она не нова. Он как политик всегда был достаточно последователен, нравится это или нет. Он и в 2004 году говорил, что это (билингвальное образование — С.П.) — только переходный этап. В то время как от других, например, от [министра образования и лингвиста] Ины Друвиете, мы слышали, что образование в школах нацменьшинств — всегда будет неотъемлемой частью латвийской системы образования.

Думаю, это не была ответственность Шадурскиса, как министра — вводить такие вещи. Но теперь, когда мы оказались в этой реальности, [открывается] уже совсем другая картина: нет у нас столько учителей.

— Вы согласны с мнением г-на Шадурскиса, что в итоге этой реформы через 20 лет мы получим более сплоченное общество?

— Я не думаю, что это случится только в результате реформы. Есть вещи, которые просто происходят в обществе. Но мне не понятны цели реформы.

— Не верите официально заявляемым целям?

— Согласитесь, это 

в наших общих интересах, чтобы дети учились в общей школе, под одной крышей, где дети нацменьшинств смогли бы осваивать предметы, которые важны для их культурной идентичности.

 Но насколько я понимаю, теперь у нас будет...

— Два вида латышских школ — для латышей и для остальных.

— Да. И это еще большая сегрегация. Кроме того, один из вопросов с точки зрения прав человека — это спрос родителей на билингвальное образование. Если этот спрос есть — это нельзя просто игнорировать. И я не согласна с г-ном Шадурскисом, что это только политический вопрос — это еще и вопрос прав меньшинств.

— В 1998 году была дискуссия экспертов на тему неграждан, на которой тогдашний глава Центра прав человека Нилс Муйжниекс сказал: у государства должен быть единый «мессидж» меньшинствам — мы за интеграцию, но без ассимиляции, а вам нужно будет знать латышский язык. Сегодня вам не кажется, что требование только знать латышский — этого уже мало, чтобы тебя считали интегрированным в латвийское общество?

— Теперь

один из важных вопросов — о чувстве принадлежности. И это уже за рамками вопросов языка или неграждан.

Если мы посмотрим исследования, в целом чувство принадлежности Латвии у нацменьшинств, в том числе неграждан — сильное. И это та реальность, которая не идет вместе с политической риторикой. Например, у нас очень жесткий и даже где-то ограничивающий закон о госязыке — а жизненная реальность такова, и я ее наблюдаю каждый день, — латыши и русскоязычные очень успешно говорят на обоих языках, то и дело переходя с одного на другой. В жизни эта норма стала гораздо шире.

И в частном секторе, где государство пробует регулировать использование языка... Думаю, частный сектор, который настроен на получение прибыли от довольного клиента — там 

работодатель лучше знает, работников со знанием каких языков ему нужно принимать на работу. Пытаться тут регулировать... Бизнес сам разберется лучше.

— Не кажется ли вам, что за 20 лет появились новые требования, только после соблюдения которых меньшинства могут быть причислены к правильным гражданам — нужно не только а) говорить по-латышски, но и б) не отмечать 9 мая, в) не смотреть ТВ на русском, г) критиковать Путина?

— Не думаю. Посмотрим на 9 мая. Да, для части жителей Риги это массовое празднование немного режет глаз, многие не рады этим массовым мероприятиям. Но при этом мы не видим серьезных инцидентов. Кроме того, там,

на [праздновании] 9 мая есть и часть латышей тоже. И это объяснимо: число тех, кто был в легионе, и латышей в Красной армии — это цифры не отличаются так уж драматично.

— Вопрос скорее об отношении, а не об остроте реакции. Можете себе представить политика из латышской партии, который бы пришел на 9 мая — и после этого по-прежнему считался бы нормальным латышским политиком?

— Не могу. Но политическая риторика и реальность все же отличаются.

— За риторикой разве не стоит спрос общества?

— Со стороны части общества — да, есть запрос на то, что такое правильный латыш, и кого считать правильным русским. Но в целом — не думаю.

— В 1987 году Совет Европы принял резолюцию о балтийских народах — и там было написано то, что сегодня напоминает ситуацию с латвийскими меньшинствами в контексте школьной реформы: о недостатке возможностей для образования, что может привести к ассимиляции. 

— Я не вижу никаких серьезных рисков ассимиляции нацменьшинств. То, что мы иногда видим — что

латышская политическая элита ведет себя так, будто нелатыши — это какая-то малочисленная группа.

 Но она не такая. И в 2006 году, когда было решение Конституционного суда о реформе образования «60:40», — тогда было указано, что да, меньшинства должны знать язык и интегрироваться, но при этом у них есть право сохранять свою идентичность. А что касается последних решений — мы еще увидим, что будет происходить с системой образования. Закон — это одно, выполнение — другое. Нужно было сперва провести исследование, и понять, что реально, а что нет.

Думаю, лет через 20 здесь будет достаточное активное культурно русское меньшинство. За все это время, за 27 лет, мы не видели массовой ассимиляции. Думаю, надо смотреть на цифры. Присутствие рядом России, со 140 миллионами жителей, делает эту ситуацию иной. С учетом телевидения, литературы, контактов с Россией — это никуда не исчезнет. 

И как бы тут не хотели ограничить использование русского языка — на нем в Латвии будут говорить.  

— Если ребенок 12 лет в школе учится почти только на латышском, а родителей, с которыми говорит по-русски, видит пару часов в день...

— Посмотрим на турецкую общину в Германии — да, кому-то не понравится это сравнение... Но вот что видно: дети там не забывают свой язык. Посмотрим на другие страны, где общая система образования на одном языке, — вопрос всегда о том, насколько многочисленна община. У нас она большая, это не пара десятков тысяч человек. И посмотрим на то, какая культурная жизнь в Риге, в крупнейших городах — российские артисты едут сюда массово.

Или представим, как мы в будущем будем решать проблему нехватки рабочей силы, которая уже видна во многих отраслях.

Будущим правительствам придется взять на себя смелость принять решение о иммиграции.

 Из каких стран мы захотим привлекать людей? Опросы показывают, что наиболее приемлемые — белорусы, украинцы, русские. Пока есть [лишь] небольшой приток, кто-то, напротив, уедет. Но в вопросе иммиграции нельзя исключать, что на время к нам будут приезжать из соседних стран, и группа меньшинств вряд ли сократится. 

Я не вижу рисков потери идентичности.

— Может, вопрос не о потере, а о снижении качества знания своего языка и культуры в результате последней школьной реформы?

— Трудно сказать. Если поговорить с латышскими родителями... Их дети, заканчивающие латышскую школу, тоже не так грамотно владеют родным языком, как [выпускники] раньше. Возможно, это влияние современных технологий. Думаю, надо идти к тому, чтобы дети все же учились под одной крышей. Но я также понимаю, что для русских важна культурная среда, и нужно найти способ, чтобы поддерживать их идентичность. Поддерживать не только через предметы. Спрос на это есть и будет.

Я согласна с шотландским политологом, который тут проводил исследования (Амон Ческин — С.П.), и пришел к выводу о формировании специфической идентичности балтийских русских. По его мнению, есть вещи, которые нас объединяют, и которые разделяют — история, отношение к НАТО, некоторые внешнеполитические вопросы.

Какая-то культурная ассимиляция происходит, она неизбежна, если не отделяться в гетто — но это влияние обоюдное.

 Что меня тревожит, по данным исследований — происходящее отчуждение молодежи  нацменьшинств.

— В середине 90-х и некоторое время после в латышской политической среде было популярно мнение, что есть две группы русскоязычных: местные, предки которых жили в Латвии до 1940 года, и приехавшие после. На ваш взгляд, за 20 лет это отношение изменилось? Как сказал евродепутат Артис Пабрикс в 2015 году, возражая против квот на беженцев — в Латвии даже граждане в первом и втором поколении — те же мигранты.

— Я бы не обобщала на основе одного высказывания. Хотя, конечно,

время от времени возникает вопрос лояльности: вот человек приложил усилия, выучил латышский, натурализовался — а его лояльность ставится под сомнение все равно. Это нездорово.

 Такая риторика будет возникать время от времени. В Латвии, по сравнению со многими другими странами, очень преувеличен вопрос этнической принадлежности и национальности. Это так же странно, как то, что у нас в паспорте до сих пор по выбору может указываться национальность, — и мне этот анахронизм очень трудно объяснить иностранным коллегам.

— Еще лет 10 назад среди латышских политиков превалировало мнение, что билингвальные школы меньшинств — неотъемлемая часть системы образования, дети успешно осваивают госязык. Теперь — что все равно нужен полный переход на латышский. Чем вы объясняете эту перемену?

— Кажется, еще весной было мероприятие ОБСЕ о меньшинствах, на котором наш МИД популяризировал латвийское билингвальное образование. А наши специалисты по билингвальному образованию до сих пор востребованы на Украине, в Молдове, Казахстане, Узбекистане, Киргизстане...

Что касается того, изменилось ли отношение...

Думаю, референдум о госязыке разозлил латышей, плюс фактор Украины.  Плюс момент, что тянется за многими латвийскими правительствами — недоверие к меньшинствам. Оно есть, это факт. Плюс нежелание вести долгосрочный диалог,

[Политолог Юрис] Розенвалдс об этом хорошо писал. Да, у нас меньшинства представлены в Сейме — но там это всегда разговоры в противовес, или параллельные разговоры. У нас нет нормальных механизмов, чтобы выслушивать и учитывать мнение меньшинств. И еще причина — борьба политиков за латышский электорат.

— То есть на это есть спрос латышского электората.

— Думаю, да. Мы это видим в том числе по тому, как

«Единство» переняло риторику Visu Latvijai в этих вопросах. Для них это вопрос выживания.

 Г-н Шадурскис давно этого добивался, и он очень долгосрочно планирует, в отличие от многих других. Но если проводить аналогии с тем, как быстро продавили эти поправки об образовании — разве было бы нормально, если бы закон, затрагивающий суды или полицию, приняли без участия судов или полиции? Я не могу себе такого представить.

Образование нацменьшинств, соотношение языков преподавания «60:40» — оно помогает сохранять культурную идентичность меньшинств, и это ценность. Но школа — это вопрос не только в изучении латышского, этого действительно недостаточно. Мне это немного напоминает Северную Ирландию, где есть отдельные школы для детей-католиков и детей-протестантов, и они впервые встречают друг друга только на работе. Очень выраженная сегрегация. Про Латвию я такого сказать не могу — у нас ребенок может свободно переходить из одной школы в другую. Но все же есть это физическое разграничение в школах, хотя мы не настолько разные.

У нас чувствуется давление, чтобы человек выбирал одну или другую национальность, хотя мы можем быть причастными к двум культурам.

 В Латвии ведь довольно высокая доля смешанных браков. И почему считается нормальным, когда латыши в Америке чувствуют свою принадлежность к двум культурам, а здесь нельзя чувствовать свою принадлежность к латышской и русской культурам одновременно?

Ведь понятно, что местные русские — это не российские русские.

 Это особенно важно для детей из смешанных семей.

Еще есть проблема, что важные для меньшинств проблемы очень упрощенно, в черно-белых тонах, отражаются в латышских СМИ. Это зачастую редуцируется до «ай, они не хотят учить латышский...». Но когда мы смотрим на цифры за 25 лет... Тогда только 20% знали латышский — теперь знают 90%. Это огромный скачок, который не оценен. И это задача в том числе общественных СМИ — чтобы многообразное мнение родителей-нелатышей было представлено в том числе для латышской аудитории.

Я бы точно не хотела видеть, как молодежь нацменьшинств радикализируется или чувствует себя чужой.

— Нилс Муйжниекс 20 лет назад говорил, что не хотел бы потерять поколение детей-неграждан. Сейчас тем детям 20-35 лет. Этот вопрос — потерять или нет — все еще актуален?

— За детей нужно бороться. Ошибки были. Я тоже смотрю на вопрос принадлежности. И меня беспокоит факт, что у нас есть несколько тысяч детей без гражданства. Еще меня беспокоит, как эти поправки к закону об образовании были приняты. Мнение школьников не было учтено. Родителей, учителей — тоже.

Латышам нужно признать, что все эти 20 лет русские все же подстраивались.

Думаю, школы меньшинств будут сохраняться отдельно, как сейчас, но переход на латышский окажется более долгим процессом, чем кажется сейчас. И это потребует много финансовых ресурсов для подготовки учителей. При этом

меня не покидает такое ощущение: латыши думают, что они лучше знают, что нужно нацменьшинствам. То ли должно прийти новое поколение, то ли...

Пока же видна усталость от всех этих дискуссий об интеграции, особенно после Украины. 

— Да-да, мигранты во втором поколении не вызывают доверия...

— Есть молодежь, которой полностью все равно, кто ты по национальности. Есть международные исследования 2017 года, что среди молодежи есть эта открытость к разным другим — по цвету кожи, национальности, культуре. Еще интересные цифры оттуда же — после 2014 года, например, в Даугавпилсе до 36% выросло число тех, кто хочет натурализироваться.

Какие-то вопросы еще будут тестироваться в судах, и в международном формате. Мы ратифицировали [Рамочную] конвенцию [о защите национальных меньшинств], и не можем это игнорировать, мы должны давать обоснованные ответы, если происходит сужение прав. Должны объяснить, почему «60:40» уже не годится. Я не видела такого обоснование. То, что нам доступно — результаты экзаменов, которые не особо отличаются, учатся ли дети в латышской или русской школе.

— Единое общество — недостаточный аргумент?

— Там должно быть обоснование. Ведь в целом чувство принадлежности у людей высокое. В том числе

среди молодежи, которая не натурализовалась — 83% чувствуют свою принадлежность Латвии...