В среду вы сказали, что страны Балтии ждут позитивных решений. Расскажите подробнее, как вы думаете, какие хорошие решения были приняты?
Все, что касается инициатив, которые укрепляют защиту воздушного пространства, противовоздушную оборону, все, что касается необходимого объема полномочий командующего вооруженными силами НАТО в Европе. Надо сказать, что в Латвии дискуссия, пожалуй, была более острой, чем за ее пределами, относительно применимости пятой статьи с первой минуты, секунды. Ряд вопросов, которые, несомненно, влияют на интеграцию Швеции и Финляндии — а для нас это существенный вопрос — в структуры команды НАТО. Здесь дискуссия продолжится, потому что одним решением за день этого не добиться. Это трансформация командной системы. Это то, где есть прогресс.
Конечно, для нас также очень важно, что вчера на закрытом первом заседании еще несколько стран объявили, что они собираются достичь 2% [валового внутреннего продукта], а несколько стран объявили, что они превысят 2% в год на оборону, что, по сути, подтверждает, что европейские и неевропейские союзники все более серьезно относятся ко всем угрозам и что расходы на оборону увеличиваются. Стратегически это важно, даже если принять во внимание тот факт, что мы сейчас находимся в США, где актуальна дискуссия о том, что Европа делает недостаточно для своей обороны. 23 государства-члена НАТО из 32 выделяют на оборону 2%, и, кажется, вчера генсек НАТО сказал, что пять уже выделяют больше 3%. Кстати, у Латвии сейчас тоже 3,17% — это дополнительные инвестиции в нашу оборону, о чем правительство приняло решение совсем недавно, конечно, отчасти это связано с экономическим развитием, потому что, возможно, валовой внутренний продукт развивается не так хорошо, как хотелось бы.
Но в любом случае реальность такова, что вместе мы уже находимся на уровне 3%. Это хорошие новости.
Эксперты, с которыми я общался, говорят, что НАТО сейчас эволюционирует, но, с учетом мировых угроз – не только РФ, но и Китай, Иран, Северная Корея — нужен рывок, нужно развиваться быстрее, не только странам Балтии, и в целом критикам не хватает этого рывка.
Видите ли, это проблема, которую, пожалуй, нужно принять во внимание. Эксперты — люди рациональные, прагматично мыслящие, не несущие политической ответственности перед избирателями. Политики несут ответственность перед избирателями, и проблема заключается в том, что политикам приходится убеждать избирателей в необходимости больших инвестиций в оборону — кстати, мы вчера довольно много говорили об этом — и проблема в том, что люди также хотят видеть инвестиции в здравоохранение и благосостояние.
Нравится нам это или нет, но чем дальше вы находитесь от Украины, тем меньше общество, а также многие государственные деятели задумываются о том, что угроза реальна.
С другой стороны, например, страны южного фланга много говорили о важных вещах — миграции, терроризме, нестабильности на Ближнем Востоке, в Африке. Они, в свою очередь, пытаются использовать эти аргументы для увеличения расходов на оборону и безопасность, а не для Украины. Поэтому я бы сказал, что, конечно, нам бы хотелось, чтобы быстрее пришло понимание увеличения расходов на оборону, но необходимо также учитывать тот факт, что на политиков во многих странах оказывается разное давление, зачастую не только прагматичное, но и эмоциональное, поэтому в некоторых странах эти решения принимаются сейчас.
Многие говорят о 2% [ВВП на оборону], хотя объективно я бы сказал, что средний показатель должен составлять 2,5%.
Достигнем ли мы этого? Посмотрим, каким будет следующий саммит в Гааге в 2025 году.
Если говорить о поддержке, которую получила Украина, то на этот раз много дискуссий было по поводу дипломатических фраз в заявлении, по поводу слов «необратимое сближение» или «необратимый путь» к членству. Некоторые говорят, что нет ничего необратимого, учитывая, что Украине еще предстоит провести все реформы, бороться с коррупцией и многое другое. Но что можно сказать помимо этой «необратимости»? Что получила Украина и достаточно ли этого, чтобы продолжать борьбу?
Я бы сказал, что эта борьба за слова или конкретные формулировки является неотъемлемой частью практически каждого саммита, будь то НАТО, ООН или Евросоюз. Просто так это работает. Конечно, на политическом уровне важно, чтобы появилась такая формулировка, но гораздо важнее, и гораздо больше внимания должно быть обращено на практическое решение по объему помощи Украине. Члены НАТО обязуются выделить плюс-минус 40 миллиардов [евро] с мыслью — тогда и посмотрим, как будет развиваться ситуация в ближайшие годы, сколько помощи понадобится.
Я бы сказал, что это абсолютный минимум для того, чтобы Украина продолжала бороться, но хорошо, что, по крайней мере, есть такая сумма помощи, обозначенная на данный момент.
Да, многое, конечно, будет зависеть от результатов выборов здесь, в США, от того какой будет ситуация на фронте в конце 2024 года. Но, по крайней мере, с точки зрения НАТО, обозначены средства и механизм поддержки, и это, я думаю, даже важнее, чем дискуссия о том, какие слова включить в декларацию. Хотя дипломаты со мной, конечно, не согласятся и скажут, что декларации тоже важны, но как практик я бы сказал, что поддержка, практическая поддержка на данный момент важнее.
Было много разговоров – и вы сами упомянули предстоящие выборы в США – о том, что НАТО следует «обезопасить от Дональда Трампа». Насколько это удалось, учитывая, что американский президент по-прежнему имеет очень большое влияние как в НАТО, так и в стране и что долгосрочная поддержка не гарантирована?
Мне бы хотелось посмотреть на этот вопрос не в напряженной атмосфере политической риторики, а с другой точки зрения. Если мы хотим сильного НАТО в Европе и не только, так как есть союзники за ее пределами, то необходимо выделять гораздо больше средств на нашу оборону и мобилизовать оборонную промышленность. Потому что, по сути, критика Европы, что та делает недостаточно, уже звучала не только от президента Трампа, она звучала в свое время и от президента Байдена, и от президента Барака Обамы. Напомним, в 2014 году на саммите в Уэльсе состоялась первая после оккупации Крыма дискуссия о том, что каждый должен тратить не менее 2%. Через 5-6 лет — тогда было еще не 32, но, кажется, 28 государств-членов, из которых, если не ошибаюсь, хорошо если восемь стран тратили 2% . А сейчас 23! Появилось понимание и прогресс.
Но если мы хотим быть интересными для Соединённых Штатов Америки, если мы хотим, чтобы США, независимо от того, кто станет их следующим президентом, действительно гарантировали нашу безопасность, мы должны делать больше. Сейчас я вижу, что несколько стран — я не знаю, выступят они сейчас публично или нет, пускай об этом скажут сами лидеры этих стран — объявили вчера, что они значительно увеличат расходы на оборону, и это хорошая новость.
Но единственный способ укрепить и защитить НАТО – это не постоянно жаловаться и беспокоиться об исходе выборов в США, а делать больше самим.
Все остальное, честно говоря, это часть той политической риторики, в которую мне, честно говоря, не хотелось бы вступать.
Наконец, последний вопрос, который я хочу задать, касается Китая. О Китае все чаще говорят и в политике НАТО. Впервые о нем говорилось в заявлениях НАТО в 2019 году. Сейчас, как говорит генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, прозвучало одно из самых резких заявлений в отношении Китая. Сделан вывод, что без поддержки Китая Россия не смогла бы так долго продолжать эту войну. В какой степени внутри НАТО мы видим баланс между необходимостью заботиться и думать о том, как защитить себя и от российской угрозы, и от китайской угрозы, и от других?
На самом деле эта дискуссия началась пять лет назад. В ходе празднования семидесятилетия НАТО, я еще в качестве главы МИД присутствовал на встрече министров. Тогда саммит был не совсем посвящен 70-летию, но здесь, в Вашингтоне, прошла своего рода праздничная встреча, на которой впервые всерьез обсуждался китайский фактор. С тех пор и Мадридский саммит, и Вильнюсский саммит проводились с партнерами из регионов Тихого и Индийского океана, и о них много говорили.
Я думаю, что есть консенсус, что нужно беспокоиться не только о том, что происходит в Украине, но и о том, что происходит в Азии.
Если в Азии начнется что-то плохое, то мы увидим то, что случилось на Ближнем Востоке с Израилем и террористами Хамас. Внимание сразу же было отвлечено, и у России появилась свобода действий в Украине. То же самое будет с Китаем, если мы увидим, что Украина проигрывает России. К сожалению, именно этого мы иногда не видим в дебатах внутри Америки. В Америке, нравится нам это или нет, доминирует Китай. Россия рассматривается как нечто второстепенное. Мы пытаемся объяснить всем, что эти страны достаточно сотрудничают, и их следует рассматривать в контексте.
