Госпожа Орли Гил вручила верительные грамоты 3 сентября 2019 года, успела немного познакомиться с Латвией, в частности, в Лиепае побывала в конце октября минувшего года. Но навалился коронавирус — и всё остановилось. Недавно посол Израиля посетила Лиепаю, чтобы дать рестарт замороженному пандемией. Собственно, с пандемии ее разговор с Rus.Lsm.lv и начался.
О коронавирусе и разнице менталитетов
— В самом начале пандемии Израиль действовал очень успешно и эффективно, был примером для всего мира. Но потом что-то, мягко говоря, пошло не так, и нынешняя волна коронавируса — значительно сильней первой. Какие ошибки Израиля ни в коем случае нельзя повторять Латвии? И что, наоборот, Латвии надо взять на вооружение, чтобы не допустить новых вспышек у себя?
— Прежде всего, скажу, что вы, Латвия, гораздо лучше справились с коронавирусом, чем мы. Наверняка это связано и с характером людей, местной ментальностью.
Вы здесь, в Латвии, гораздо лучше следуете правилам и делаете то, что вам говорят, нежели израильтяне, которые далеко не так послушны.
Когда израильтянам сказали — вы должны оставаться дома, они не всегда этому следовали. Когда им говорили о необходимости ношения масок, они далеко не всегда это делали. Это главное. И если посмотреть на цифры, то у вас 10 зараженных [за сутки] уже считается очень много. У нас — полторы тысячи в день — уже далеко не предел, увы. Даже если принять во внимание разное число жителей Латвии и Израиля, все равно ваши цифры гораздо лучше наших.
— Есть некоторые ключевые моменты, которые отличают наши страны. К примеру, израильский темперамент с обилием тактильных контактов — все эти объятия при встрече и т.д. Проблемой Израиля стало и поведение ортодоксов, они ведь не прислушивались к рекомендациям. Если говорить об ошибках Израиля, то аналитики пишут, что это — слишком быстрое возвращение детей в школы...
— Да, я согласна с тем, что наша страна допустила ошибки.
В этой незнакомой и новой ситуации все страны делали ошибки.
Соглашусь и с тем, что в ультраортодоксальных общинах ситуация гораздо хуже. Это связано и с образом жизни, в этих общинах большие семьи живут в маленьких квартирах. Ортодоксы далеко не всегда соблюдают правила. Недавно были похороны одного из раввинов ультраортодоксальной общины, там было очень большое скопление людей. Лишь единицы из них надели маски (ношение масок в общественных местах сейчас в Израиле обязательно — Rus.Lsm.lv), а ведь для распространения вируса достаточно, чтобы 20% не надели маски. И потом эти люди возвращаются в свои квартиры, где живут очень скученно. Есть еще одна часть нашего израильского общества — бедуины и арабы с их образом жизни, и тут тоже речь о больших семействах в маленьком жилье, где невозможно дистанцироваться… Да, у нас есть проблемы с некоторыми группами населения, которые отказываются соблюдать правила. Поэтому требуется время для улучшения ситуации.
— У вас и жара не в пример нашей... Тяжело в маске.
— Да, это проблема израильского лета, при жаре выше 40 градусов в масках особенно тяжело. Просто невыносимо...
— О соблюдении правил и дистанцировании в самом начале карантина у нас ходил анекдот. Мол, латвийцы отреагировали так: «Дистанцирование в два метра? Так близко к другим людям? Ну-у, если надо, мы попробуем...». И все же, чему Латвия может поучиться у Израиля в борьбе с коронавирусом?
— Думаю, прежде всего, у Израиля можно поучиться тому, как медицинская сфера справляется с проблемой. Речь идет об организационной стороне. В самом начале пандемии моментально было принято решение разделить все больницы и госпитали на две части, два крыла, чтобы люди с позитивным тестом на Covid-19 не пересекались с «обычными» больными, доставленными скорой помощью. Эти два крыла между собой не соприкасаются, в каждой зоне есть медсестра-координатор, которая занимается фильтрацией пациентов. Это было сделано для того, чтобы минимизировать заражение медицинского персонала, уберечь медиков от ухода в карантин и самоизоляцию. И Израиль с этим справился, наши медики не заболели. Такого разделения больниц на зоны в Израиле раньше не было, думаю, этому у нас можно поучиться.
Другой пример — ИТ-сфера. Наши специалисты сразу пришли на помощь медицине. Речь идет о технологиях, которые стали разрабатываться и внедряться, когда началась пандемия. Раньше в Израиле не было такого большого числа аппаратов искусственной вентиляции легких, как в других странах, и это было большой проблемой. Довольно быстро наши местные ИТ-специалисты разработали метод, как другие аппараты, присоединив к ним отдельные элементы, доработать, чтобы они могли выполнять функции ИВЛ. В конечном итоге, эти новые разработки использовать не пришлось, потому что число заболевших, которым была нужна вентиляция легких, не превысила число имевшихся аппаратов ИВЛ. Но теперь у нас есть технологический резерв.
Также был разработано маленькое устройство, чтобы тестировать на коронавирус через дыхание — примерно так же, как проверяется промилле алкоголя в крови. Это лишь некоторые разработки израильского ИТ-сектора.
В качестве примера можно привести и ситуацию с разработкой вакцины. Израильские биотехнологические институты находятся в той же стадии разработки, что и и другие развитые страны. Мы, конечно, не говорим о российском президенте, который заявил, что Россия уже создала вакцину. Но ведь она еще не прошла третью стадию тестирования, поэтому в мире к ней относятся с некоторым недоверием.
— А что Израиль может позаимствовать у Латвии, взять как образец для подражания?
— Все это время я интересовалась и продолжаю интересоваться, встречалась с представителями правительства, медиками, спрашивала: как получилось, что все жители слушаются? И делают то, что нужно. Шутки шутками, конечно, но в них есть доля истины.
Я действительно поражена и восхищена тем, как латвийский народ способен прислушиваться к тому, что и как нужно делать, что
народу сказано — надо делать то-то и то-то, чтобы не заболеть и уберечь близких, и вы это расцениваете как национальную миссию для победы над вирусом.
У вас есть осознание того, что это нужно делать. И у вас получилось. Это то, чем я восхищаюсь, и это то, чему Израилю и израильтянам надо бы поучиться у Латвии и латвийцев. Я знаю, как сложно сидеть месяцами в четырех стенах, а дома, к примеру, двое шестилеток, и нельзя с ними выходить наружу. Поэтому еще сильней мое восхищение тем, как вы с этим справились.
О комиксах для Латвии
— Какова цель вашего нынешнего визита в Лиепаю?
— Периодически я посещаю все регионы Латвии, чтобы поддерживать диалог и говорить о сотрудничестве. Вот и в Лиепае во время осеннего визита было намечено много линий сотрудничества, было много разных планов, но... Для меня было важно приехать, вновь зажечь сотрудничество, сделать своего рода рестарт во всех возможных сферах. Одна из всегда актуальных тем — искусство, это могут быть совместные проекты в области музыки, выставок. Это стало темой нынешнего визита.
— А можно подробней?
— Мы хотим привезти в Латвию выставку работ знаменитого израильского художника комиксов Мишеля Кишки. И собираемся показать ее по всей Латвии. Надеемся, что к моменту проведения выставки сам художник тоже сможет приехать и будет проводить мастер-классы. Это было бы еще интересней.
Хотелось привезти не просто выставку, а нечто неординарное — поэтому и комиксы.
Переведем тексты на латышский, чтобы было интересно читать. Если очередная волна вируса не сорвет все планы, надеемся привезти выставку в Лиепаю ближе к концу года, может, уже осенью.
О Холокосте и реституции
— Личный вопрос, если позволите... Откуда родом вы и ваши родители?
— Мои родители из Румынии. Там пережили Холокост, потеряв немало родных — погибли мои бабушка по маминой линии и дедушка по отцовской, а также несколько тетей и дядей, но тут я не знаю подробностей. Мои родители были убежденными сионистами и после Катастрофы придерживались идеологии, что единственное место, где должны быть евреи — земля Израилева. И они через Кипр в 1947 году эмигрировали на территорию будущего Израиля, тогда еще Палестину. Думаю, если бы они не сделали этого тогда, то уехали бы в начале 1960-х, когда Чаушеску фактически продал всех румынских евреев Израилю.
— Говоря о Холокосте, трудно не говорить и о реституции, возврате еврейской собственности. Такого имущества в Латвии еще довольно много. И на данный момент в Европе только в Польше и Латвии нет законов о реституции. США постоянно говорят о необходимости возврата недвижимости в Латвии, а Израиль, похоже, этот вопрос не слишком акцентирует.
— В первую очередь, я считаю, что еврейская собственность должна быть возвращена евреям, а если нет прямых наследников по причине гибели во время Холокоста целых семей, то — общинам.
Я не думаю, что в Латвии происходит какое-то осознанное уклонение от темы возвращения собственности.
Насколько мне известно, латвийские власти довольно открыто сказали с самого начала, то есть после 1990 года, что они проведут реституцию. Мне не хотелось бы углубляться в эту тему, потому что я ни единой минуты не хочу допускать, что правительство Латвии избегает этого вопроса. Определенно — нет. Вопрос дискутируется и обсуждается. С частным имуществом всё в порядке. А вот с теми зданиями, которые принадлежали еврейской общине, другая ситуация.
На данный момент в Риге и окрестностях шесть крупных объектов недвижимости, принадлежавших общине, об их судьбе сейчас идут переговоры и сложно понять, будут они возвращены или нет. Они в очень запущенном состоянии, на их обновление нужны миллионы, у еврейской общины нет таких денег. Сейчас еврейская община просит вернуть номинальную стоимость этих зданий. И идет дискуссия — возвращать деньгами или имущество? Потому я не думаю, что, раз этот закон еще не принят, то в Латвии эта тема не обсуждается.
О роли истории в дипломатии
— Какова роль истории в отношениях между государствами? Хорошо это или плохо, когда государства выстраивают свои отношения с оглядкой на историческое прошлое?
— Видите ли… Сейчас у нас очень хорошие и прочные отношения с Германией. Это значит, что
нужно часть того, что было в историческом прошлом, не брать в нынешние отношения. Оставить в стороне. И создавать современные отношения
между странами. Мы пытаемся найти союзников, страны, с которыми Израиль поддерживает хорошие двусторонние отношения. Вот как с Латвией, с другими странами Европы. И это нормально и правильно!
— Получается — не тащить за собой старые «хвосты»?
— Да! Это то, что мы и делаем.
Если бы мы постоянно припоминали, кто, когда, где и насколько был антисемитом, то в Европе у нас ни с кем не было бы нормальных отношений.
Конечно, у каждого из нас, как у еврея, есть личная уязвимость.
Это — личное. То, что касается нацизма и Холокоста — никуда не исчезнет.
Очень хорошо, что есть люди, которые хранят эту историческую память, несут ее дальше, чтобы и новые поколения это знали и помнили.
Мы, как посольство, всегда принимаем участие в этих процессах. К примеру, когда-то в Цесисе жило много евреев. Сейчас их нет. Но есть массовые захоронения евреев, уничтоженных нацистами во время Второй мировой войны. И мы, посольство, с нашим небольшим бюджетом, с одобрения мэрии Цесиса будем устанавливать мемориал в память о погибших. Это часть того, что мы несем как нация. И это часть того, что я делаю, потому что это часть меня.
— Вы упомянули поиск союзников. Скажите, как Израилю в нынешние времена удается сохранять хорошие отношения с Россией, при этом будучи союзником США?
— Мы действуем, выбирая золотую середину. Отношения с США для моего государства всегда были стратегически важным «основным капиталом» — это основа существования нас как страны. Отношения с Россией для нас также важны, есть много вопросов, которые нам нужно вместе решать. Это дружественная страна, важная для нас, как и любая другая страна в Европе. Мы стараемся создавать и поддерживать такие же хорошие отношения, как и с любой другой страной в мире. Возьмите, к примеру, Грецию, у которой тоже хорошие отношения с Россией, и одновременно — и с Брюсселем, и с США.
— На какой опыт Израиля стоит обратить внимание Латвии? Учитывая, что у нас с восточным соседом отношения не самые лучшие.
— У Латвии, по-моему опыту, великолепные государственные деятели и прекрасное министерство иностранных дел.
Они прекрасно знают, как выстраивать отношения с Россией и не нуждаются в советах Израиля.
— В завершение: какой еврейский анекдот, на ваш вкус, лучше всего подходит к текущему моменту?
— Я не самый лучший рассказчик анекдотов... Ладно. И предупреждаю, он не самый лучший и еще немного шовинистический. Человек в супермаркете подходит к двум людям с тележкой, мужчине и женщине. Он в маске, ему тяжело дышать... А у того мужчины — маска опущена на подбородок! Первый возмущается: «Разве вы не знаете, что надо обязательно носить маску!». Второй натягивает маску, как полагается. Первый продолжает: «И вообще, вам надо соблюдать дистанцию в два метра от дамы!». Второй отвечает: «Но это моя жена!». Первый: «Тогда — четыре метра!». Да, это ужасный анекдот...
