Разделы Разделы

«Еврей — наш президент, ну что это такое!» Мартиньш Капранс — о стереотипах латвийцев

«Человек из Кенгарагса и я, встретившись в Maxima или Rimi — мы не вцепимся друг в другу в глотки, хотя у нас может быть разное понимание ситуации в Донбассе. Мы вместе покупаем там апельсины. При этом важно понимать: конфликтующие позиции никуда не исчезают. Эту ситуацию можно назвать так — “принимающая отчужденность”», — заявил в интервью Rus.LSM.lv Мартиньш Капранс, ведущий научный сотрудник Института философии и социологии ЛУ, соавтор опубликованного недавно исследования о межкультурных стереотипах в Латвии.

Исследование «Межкультурные стереотипы и предрассудки в Латвии» (Starpkultūru stereotipi un aizspriedumi Latvijā, .pdf ),  в ходе которого было опрошено  более 1000 жителей Латвии, проводилось летом прошлого года. Авторы — Мартиньш Капранс, Инта Миериня и Андрис Саулитис — через SKDS задавали латвийцам ряд детальных вопросов об их отношении к различным национальным и культурным группам. Результаты, порой неожиданные, а зачастую и не лестные, опубликованы недавно на сайте Института. (Rus.Lsm.lv уже рассказывал об этом исследовании — тут и тут.) Как их можно интерпретировать, Rus.Lsm.lv рассказал Мартиньш Капранс.

Основные моменты

  1. Каждый третий латыш и каждый четвертый русскоязычный — расисты? Не обязательно: их может быть и меньше, а в отдельных ситуациях — и больше.
  2. «Свои “чужие”»: латышско-русские отношения — это «принимающая отчужденность». На уровне человеческих отношений мы друг к другу относимся довольно тепло, но в политической плоскости — друг друга не принимаем.
  3. Национализм и предрассудки в отношении меньшинств — эхо Атмоды? Отчасти — да, и это особенность не только Латвии, но и в целом Балтии и стран Центральной Европы.
  4. Отношение к евреям — с прохладцей. Но и к стратегическим партнерам, американцам — тоже. Тут играет роль в том числе география: к соседям на человеческом уровне мы относимся «теплее», даже если это не совпадает с нашим политическим отношением.

1. Расистское мышление? Но это не обязательно потенциальные члены Ку-Клукс-Клана

— Что для вас лично в результатах исследования было неожиданным?

— Удивление может возникнуть, когда что-то идет вразрез с доминирующими мнениями в твоем «пузыре». Например, в моем «пузыре» в Twitter в основном люди либеральных взглядов, и там легко увидеть мнения, что большая или значительная часть латвийского общества — расистская по своей сути. Если предположить, что расизм — фундаментальная проблема латвийского общества, это должно отражаться в ответах на многие вопросы, которые мы задавали. Но это [в результатах исследования] не проявилось. 

Да, тут всегда есть вопрос так называемой «спирали умолчания», spiral of silence: зачастую человек склонен подчиняться доминирующим мнениям, и скрывать свое настоящее отношение. То есть, возможно, в обществе больше людей были бы готовы высказать в этих опросах свой более расистский настрой, но некоторые просто решили присоединиться к «правильным» мнениям. Это нельзя исключить. Но мы тестировали, в том числе, конкретные предрассудки, всячески сравнивали эти данные — и не нашли доминирующую группу, которую можно было бы определить как расистски или культурно-шовинистически ориентированную. В обществе такая идеологическая позиция в меньшинстве. 

— С тем, что «некоторые расы или этнические группы глупее от рождения», согласен каждый третий латыш и каждый четвертый русскоязычный. Это, конечно, не большинство — но и не мелочь.

— Конечно. Я не хочу сказать, что тут нет проблемы. Есть такая группа, при этом довольно этноцентричная, т.е. для которой одновременно важна и собственная национальность. Но этот вопрос — о врожденных умственных способностях… Тут важно то, как его интерпретировать. У нас, трех авторов исследования, на этот счет были большие дискуссии. Быстрая реакция — о, это же расизм! Но в нашем опросе не спрашивают, считают ли респонденты, что они сами на вершине этой иерархии, или внизу. Поэтому мы не можем сделать быстрый вывод, что те, кто согласились, автоматически считают себя выше других рас или групп. Вопрос задан так, чтобы понять, насколько человек в принципе открыт этому мышлению о как бы естественной иерархии. Это еще не обязательно расизм, и ответившие «да» — не обязательно потенциальные члены Ку-Клукс-Клана.

Есть разница, согласен ты с определенными взглядами, или ненавидишь определенную расу. Тут я скорее имею в виду тот расизм, определение которого принято в американских социальных науках — ориентированный больше по цвету кожи. В Европе, особенно во Франции, под расой зачастую могут подразумеваться также другие этнокультурные группы.

— Если кто-то говорит, что латыши (или русские) «глупее от рождения» — разве он не расист в расширенном смысле этого термина? 

— Да, тут уже есть контекст — конкретная группа, на которую это [высказывание] распространяется. Но

мы так конкретно не спрашивали. Возможно, у нас бы возникли проблемы со структурами — это могло превратиться в разжигание расовой вражды, верно?

А общие вопросы… Например, классическая тема социологии — когда спрашивают абстрактно, был бы ты готов убить человека? Возникало ли когда-то такое желание? В том числе SKDS такое спрашивала. Так проверяют уровень агрессивности в обществе. Но когда тебя спрашивают, был бы ты готов убить своего соседа, который живет рядом, — это другое дело. 

Мы спрашиваем обобщенно, а не о конкретном народе или группе. Результаты в этих двух примерах — общем и конкретном — были бы сильно отличающимися, это абсолютно ясно. На основании только первого вопроса мы осторожно говорим именно об источниках расистского мышления. Это потенциал расизма. Эти люди готовы принять такое отношение к другим группам. Мы можем лишь сказать, что там больше вероятность, что расизм может проявиться и в действиях, и в восприятии других групп. 

И точно так же нельзя сказать, что остальные две трети, которые с этих утверждением о врожденных умственных способностях не согласились, — точно не будут расистски ориентированными в каких-то ситуациях. Вспомним вопрос беженцев после известных событий в Германии в новогоднюю ночь (массовые нападения выходцев из Северной Африки на женщин в Кельне в канун 2016 года, — С.П.). Тогда это очень обострило исламофобские настроения в обществе, и в контексте расизма многие тогда повелись… Когда есть такой контекст, это может вызвать расистскую реакцию даже у большего числа людей, чем мы видим в этом конкретном опросе. 

— У вас есть версии, почему процент подписавшихся под этой установкой латышей (32%) выше, чем у русских (26%)?

— Эта разница, 6 процентных пунктов — статистически несущественна. Она близка к уровню статистической погрешности. Но в других местах разница между латышами и русскими появляется более значительно. Если допустить, что разница есть, то она идет в контексте общего этноцентризма. Например, у латышского сегмента [респондентов] намного более выражена закрытость от иного культурно-лингвистического пространства и среды. В более узком смысле — и от других рас (подробнее, например, тут.— С.П.).

Вернуться▲

2. Когда мы вместе покупаем апельсины в Maxima, идеологический конфликт не виден. Но он есть

— Судя по вашему исследованию, стереотипы в отношении других этнических групп более распространены среди латышей. Есть версии — почему?

— В социальной теории говорится, что, чем более группа внутренне закрыта по отношению к другим группам, тем больше вероятность, что она будет стараться себя сравнивать с остальными, и в том числе формировать негативные представления о других.

Очевидно, что латышская идентичность — значительно более закрытая. Этнически закрытая. С более четкими отделяющими линиями, границами, чем у русскоязычных.

Как вы видели, в том числе и к мусульманам у русскоговорящих отношение более открытое и позитивное. И по отношению к евреям у них ощущение меньших различий. 

— То есть, больше всего фобий в отношении русских будет в том городке или поселке, где русских вообще нет?

— Конечно! И это видно по нашим опросам: в более латышских регионах — в Видземе и Курземе — более выражено ощущение культурных различий. А в Риге и Латгалии, где у большего числа латышей есть русские друзья и знакомые, люди меньше смотрят [на эту разницу]. Мультикультурная среда, в которой ты живешь, уменьшает предрассудки — это та самая «гипотеза контактов». Согласно ей, если ты ежедневно контактируешь с другой группой, это уменьшает предрассудки. Правда, в последние годы было очень много убедительных исследований, в разных странах, в разных контекстах, с выводами, что эта взаимосвязь не обязательно возникает автоматически. Но в нашем случае гипотеза контактов работает.

— При этом самые большие предрассудки — и к группам, с которыми жители Латвии в жизни почти не сталкиваются, например, африканцы, мусульмане…

— Это классика!

— ...и к историческим меньшинствам — цыганам.

— А это уже другая история. У этих предрассудков другие источники, они исторически наследуемые, через поколения. Допускаю, что у ваших родителей в Латвии вообще не было особого представления о мусульманах. А ромы или цыгане — кстати, некоторые из них в опросе говорили, что им ближе именно название «цыгане» — это историческая община в Латвии, особенно в Курземе. И там формировались позитивные и не очень представления об этой общности. И формировались не через СМИ, как о мусульманах, а напрямую, через контакты. 

Мы это не отмечали в исследовании, но многие социологи отмечают, что негативные стереотипы не обязательно безосновательны. То, что

ромы в Латвии — маргинализируемая и социально девиантная группа — это факт. Это «обновляет» существующие негативные стереотипы, у которых могут быть и объективные причины.

Например, если посмотреть статистику преступлений в Риге, карманных краж — там это может появиться в больших пропорциях, чем должно быть.

— Между латышами и русскими, вы пишете, больших проблем нет, несмотря на разное понимание истории и языковой политики.

— Сложности политики интеграции — это расщепленная историческая память, существенно отличающая гражданско-политическая ориентация, и возможно, существенно отличающееся понимание того, какой должна быть Латвия как национальное государство, двуязычной или моноязычной, и так далее. Но эти

поляризующие общество вопросы каким-то неожиданным образом не конвертируются во взаимно негативное отношение друг к другу.

Например, мы этого не видим в представлениях [латышей и русских] о том, насколько мы культурно разные, или в эмоциональном отношении друг к другу — там, где мы использовали «термометр чувств». 

Наш тезис такой: идеологический конфликт, который есть в историческом сознании и в геополитической ориентации, — это только одна часть картины. Второе измерение — эмоциональное и культурное сосуществование, то, как мы друг друга воспринимаем — и там этот конфликт исчезает. Его фактически нет. Возникает вопрос: как это возможно?

Если посмотреть на многие другие общества, где рядом живут представители разных культур — такое бывает.

Люди могут быть с идеологически конфликтующими позициями, но общество может существовать совместно, если эти группы друг друга принимают культурно и эмоционально.

Тут мы используем понятие Индры Экманис, которая делала исследования в Даугавпилсе и Риге — «банальная интеграция». Человек из Кенгарагса и я, встречаясь в «Максиме» или «Рими» — мы не вцепимся друг в другу в глотки, хотя у нас может быть разное понимание ситуации в Донбассе. Мы вместе покупаем апельсины или что-то еще. Это «банальная интеграция», она над идеологически конфликтующими позициями. При этом важно понимать: конфликтующие позиции никуда не исчезают. Они существуют вместе.

Политическая поляризация и социальная близость — они рядом. Эту ситуацию можно назвать так — “принимающая отчужденность”.

Мы друг друга принимаем социально, но и отчуждаем тоже — в политическом смысле. 

— Кажется, в исследовании это проиллюстрировано забавным парадоксом: 27% латышей считают русских нелояльными латвийскому государству, но при этом только 11% латышей признали, что у них к русским холодное или негативное «ощущение». То есть, нелояльность — еще не повод чтобы относиться плохо, да?

— Ну да! Тут важно отметить, что людей не спрашивали о лояльности в контексте конкретной группы. Не спрашивали «а русские — такие?», «А цыгане?..» Люди сами выбирали, кого отметить, как нелояльных, из всего списка. Значит, у латышей в отношении русских этот стереотип действительно глубоко укоренился.

Вернуться▲

3. Предрассудки в отношении к нацменьшинствам — эхо Атмоды? Отчасти — да

— Несмотря на взаимные «теплые отношения», я вижу, где у русской аудитории, возможно, проявился идеологический конфликт. У русских самый частый ответ на вопрос, испытываете ли вы гордость за Латвию при ее упоминании — «ни да, ни нет». Также резко — в разы — отличалось число русских и латышских респондентов, считающих, что «Латвия — одна из лучших стран в мире». То есть, нет злобы к латышам, но есть отчужденность в отношении государства.

— Да. Тут можно проводить параллели с тем, как российские СМИ — в основном я имею ввиду контролируемое государством телевидение — говорят о Латвии в последние лет пять. Мы это много анализировали. Там главный прием такой: во всем виновата латвийская националистическая элита, но не сами латыши. Мне кажется, эта модель резонирует с тем, что мы видим здесь. 

То, что политическая и социальная реальность не обязательно совпадают — это нормально, мы это видим во многих странах. Но вот что интересно:

в отличие от многих других стран, у нас политическая реальность не стала источником насилия. Это довольно уникально.

В Европе мы часто видим, как политическая реальность провоцирует физическую агрессию — насилие, столкновения — одних групп в отношении других. В Латвии эта культурная и эмоциональная близость, которая видна и нашем исследовании — гораздо сильнее, чем отчуждение в политической реальности.

— Вас не удивило, что у русских по вашему «термометру» негативно относится к латышам лишь 1%, а у латышей в отношении к русским таких намного больше — 11%?

— Это для меня не сюрприз. То, что русские или русскоязычные более открыты и эмоционально более «принимают» латышей, чем латыши русских, — это было видно и раньше, в других исследованиях. Это можно объяснить тем, что русские в основном живут в этнически смешанной среде, а латыши — в более гомогенной. Уверен, что, если посмотреть, где эти 11% латышей живут, — это окажутся в основном Видземе и Курземе. 

— В тексте вашего исследования говорится: «В отличие от стран Западной Европы, в Балтии и Центральной Европе общины иммигрантов, на которых могли бы быть направлены предрассудки, невелики. Вместо этого предрассудки, если таковые есть, выражаются в отношениях с национальными меньшинствами, в том числе — с историческими меньшинствами. Это связано с тем, что в этих странах демократические движения 80-х годов ХХ века свою новую идентичность строили на этнокультурном национализме, что повлияло на взгляд на этнические меньшинства, и все еще влияет на представления жителей этих стран о символических границах нации». То есть, с одной стороны, Атмода для латышей — одно из «сакральных» событий истории ХХ века. А с другой, уродливые проявления национализма — это отчасти тоже отдаленное «эхо Атмоды»?

— Атмода предложила этот этнокультурный… (пауза) Скажем так:

когда советский режим рухнул, возник идеологический вакуум — и у латышей, и у живущих тут русскоязычных. Латыши довольно быстро, в том числе во время Атмоды, заполнили этот вакуум в основном этнокультурной идеей

 — что нам нужно восстановить свою этнокультурную нацию, и так далее. Потом начались другие идеологические веяния, в том числе неолиберализм. Этнокультурная основа уже не была так важна. Но у части общества она, конечно, сохранилось, как идеологическая основа солидарности. Хотя, не знаю, как вас, а меня удивило, что так мало респондентов — примерно четверть — ответили, что во время выборов для них важен этнический аспект. Да, латышей так ответило больше, чем русских, но ненамного.

Вернуться▲

4. Отношение к евреям — с прохладцей. Но и к стратегическим партнерам, американцам — тоже

— Несколько раз в году, в связанные с Холокостом памятные даты, латвийских евреев в политическом дискурсе называют «нашими» и «своими». При этом каждый четвертый латыш в опросах указал, что к евреям его отношение — плохое или холодное. У русских отношение более теплое. В чем могут быть причины?

— Сколько у нас в Латвии официально евреев — порядка 4 тысяч? (По последним данным ЦСУ — 4,4 тыс., Регистра жителей  .pdf — 8,1 тыс. — С.П.) В основном они русскоязычные. Может, оттуда идет известное отчуждение. И, конечно, тут добавляются какие-то исторические стереотипы. И факт, что есть также повседневный банальный антисемитизм у какой-то части общества. Еврей [латышами] воспринимается культурно более чужим, чем, например, русский. 

— И у них «слишком много денег» (с этим предложенным в исследовании утверждением согласились 21% латышей и 15% русскоязычных).

— А это уже глобальный стереотип, что «они правят миром», и у них «много денег». Да, в политическом слое сформировался консенсус, который вроде бы идет через мероприятия 4 июля, в память о сожжении Рижской синагоги, или мероприятие в Румбуле 30 ноября, которое приобрело уже политическое измерение. Этот консенсус в отношении травм прошлого есть политически, но эти травмы не осознаны на уровне общества. И я не знаю, насколько вообще будет возможно их осознать. Когда были дискуссии о реституции (компенсациях за принадлежавшую евреям до Второй мировой недвижимость, впоследствии оказавшуюся в собственности государства — С.П.) — это сразу разбудило все эти «почему» и «кому это надо». И

я бы не питал особых иллюзий, что у латвийских русскоязычных нет антисемитизма.

Мы в других опросах видели, что отношение такое… довольно двусмысленное. Например, у нас был мониторинг социальной памяти, мы спрашивали, нужно ли государству делать больше для поминовения жертв Холокоста. Русскоязычные в своем большинстве считали, что надо. Большинство латышей — что не надо. Вроде как ситуация похожа на то, что мы видим в нашем «термометре». Но мы тогда еще спросили: а вы сами участвуете в каких-то мероприятиях в июле или в ноябре? И увидели, что не участвуют ни те, ни другие. То есть, сперва отличия есть, но в поведении, в поминовении — там все довольно похоже.

— Мне кажется, куда-то идти, где-то стоять, чтобы выразить свою позицию — это не особо в местных традициях. 

— Ну, 18 ноября, 9 мая — все куда-то идут.

— На праздники — да. А вот на протесты, поминовения…

— Ну, в день поминовения жертв депортаций — конечно, не так, как во времена Атмоды, но до сих пор многие приходят. Хотя признаю, это можно связать с ощущением естественных культурных отличий. Дидзис Берзиньш, мой коллега по институту, исследовал еврейскую тематику — и там разные аспекты вместе: культурные, стереотипы… Например, интересна была реакция общества на то, что наш президент — частично еврей.

— Который сам свое культурное «еврейство» отрицает.

— Да, он [евреем] себя не позиционирует. Но его так пытались «подать» в том числе международные СМИ.

И местная публика в латышском «конце», даже не в совсем националистических кругах... Были заметны эти всплески антисемитизма: еврей — наш президент, ну что это такое! Как было у русскоязычных, я не знаю.

И это не значит, что там сразу есть взгляды про то, что «они правят миром, и у них много денег». Скорее это естественное культурное отличие: ну как представитель другой культуры или этнической группы может быть президентом, это же такой символичный пост! А что он может быть твоим коллегой или владельцем компании — ай, тут все нормально.

— Что мне показалось странным: примерно такое же «с прохладцей» отношение — к нашим главным стратегическим партнерам, американцам. Причем градус «термометра чувств» у латышей (56 из 100 возможных) и русских (50) по отношению к ним не сильно отличается. Как это можно объяснить, если в политическом дискурсе американцы — чуть ли не главные гаранты безопасности, спасители Латвии, если Россия вдруг нападет?

— Может, это политически американцы воспринимаются как партнеры, но, когда речь о культурном аспекте… В прошлом году я видел опрос: с кем Латвии нужно формировать более близкие отношения в первую очередь? Там была целая плеяда: страны Скандинавии, Россия, Германия, страны Балтии, Америка… И Америка там в итоге голосования была внизу. Россия была даже выше. Можно сказать, что люди более открыты к своей «ближней географии». Если бы там в опросе была Беларусь — скорее всего, и она была бы выше Америки. Несмотря на то, что Лукашенко у нас не воспринимается особо позитивно, белорусы и Беларусь в Латвии воспринимаются довольно доброжелательно. Географическая близость — даже не обязательно культурная — имеет значение. Вот так просто.

Вернуться▲

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Аналитика
Аналитика
Новейшее
Интересно

Уведомляем, что на портале Lsm.lv используются т.н. cookie-файлы (cookies). Продолжая использовать портал, вы соглашаетсь с размещением и хранением cookie-файлов в вашем устройстве. Подробнее

Принять и продолжить