— Ты до 10 класса учился в Ринужской средней школе, о которой не так давно писала Re:Baltica. Она действительно настолько проблемная?
— Вецмилгравис — один из беднейших районов Риги, и это чувствуется. Но мы все, дети, жили дружно. В самой школе не было такого криминала, но когда ты выходишь на район… Там начинают рано пить, курить, драться. В принципе, я очень благодарен тому опыту. Когда поступил в 1-ю [латышскую] гимназию, там много детей было… более «инкубированных», их жизнь не находилась в условиях районного риска.
— Когда решал перейти в 1-ю гимназию — были сомнения?
— Да. Я на латышском не так хорошо говорил, — выучил в 16-17 лет, уже в гимназии. В Ринужи я был своего рода звездой за заслуги в олимпиадах, а в гимназии все сильно умные. Жертвовал более благосклонным отношением учителей, очень волновался, и мои родители тоже не были уверены…
Например, я
к 16 годам не очень ориентировался в теме русских и латышей. Ну, знал, что есть ажиотаж вокруг 9 мая,
но почувствовал я это только в Первой гимназии, когда…
— Что? Надел георгиевскую ленточку?
— Сам я никогда не надевал ленточек, никаких. Но были дети, которые приходили в гимназию с георгиевской ленточкой, да. Там я увидел, что одна девочка с ней пришла, и многие одноклассники смотрели на нее озлобленно. Когда учишься в Ринужи, ты не знаешь о второй стороне вопроса…
Тут надо понимать, что
ни у кого нет абсолютной монополии на объективность.
Им больно, для них георгиевская ленточка символизирует что-то другое, чем для большинства русских. Но всегда можно поговорить об этом.
— Ты говоришь, латышский выучил только в 16-17 лет. Как это возможно, проучившись первые 9 лет в билингвальной школе?
— В своем классе по знанию латышского я был на 3-4 месте, но никогда не чувствовал себя уверенно. Думаю, проблема с методиками. То, как ты учишь в русской школе латышский язык — ты читаешь кучу латышских писателей XIX века.
Я знаю всего Блауманиса. Но это какой-то старо-латышский язык, без современной сочности и пикантности.
В итоге в Первой гимназии поначалу вообще не мог поддержать разговор.
— Я читал про разный опыт русских детей, перешедших в латышские школы: от случаев, когда все нормально и межнациональных конфликтов нет, до примеров, что за мнения, отличные от общепринятого латышского дискурса, детское общество будет тебя давить, буллить.
— (Улыбается.) Понятно, что дети — это такие «животные». Когда в 10-м классе у нас в гимназии был спор про ЛГБТ, большая часть, человек девять, к моему удивлению были резко против, — например, говорили, что руку этим людям не пожмут. На мой стороне были человек пять.
— Ого. Лучшая школа, будущая элита.
— Это конкретно мой класс такой был. И как только я выразил мнение — «да вы что, это же абсолютно нормально!» — меня попытались «съесть». Но через год они уже считают по-другому. То, что дети не умеют нормально, по-доброму, формулировать свое несогласие — это понятно. Не думаю, что то же несогласие по теме 9 мая, которое неправильно сформулировано — это актуальная проблема взаимоотношений русских и латышей в детской среде. Это просто дети… ну, они такие «вертухаи». (Смеется.)
— Девятое мая для тебя — праздник?
— Моя семья отмечает, и до переезда в Англию я ходил к памятнику. Когда рассказывается, что эта дата используется только с 2000 года как часть политической пропаганды — это неправда. Моя бабушка, ребенок войны, рассказывала, как
в конце 40-х и в 50-х годах у них в деревне, под Псковом, самый большой праздник был не день рожденья, не Рождество, а именно 9 мая. У русских это такой народный праздник,
и это для меня абсолютно понятно. При этом со временем я понял, что надо как-то научиться совмещать этот день с пониманием того, что он значит для латышской части населения.
Гобземс — его либо любят, либо ненавидят, — но в итоге как же хорошо в преддверии 9 мая он написал в Facebook. Он говорит: у латышей это не праздник, потому что автоматически идет ассоциация: 9 мая — лишение свободы Латвии. А у русских такой ассоциации нет. Винить русских за то, что у них нет такой ассоциации, некорректно. Но и винить латышей за то, что у них такая ассоциация есть — тоже некорректно.
— В интервью с Затлерсом ты сказал об оккупации Латвии, что «проблемы в том, что мы этому не сопротивлялись». Я акцентирую это «мы». А в вопросе 9 мая ты ассоциируешь себя с семейной историей и бабушкой из-под Пскова. Получается двойная идентичность — «мы оккупировали нас»?
— Я не особо чувствую, как мои… (Задумывается) Гм, интересно, да... У меня все корни… все дедушки и бабушки родились за пределами Латвии... (Пауза). Понятно, что это сильно конфликтующие идентичности. Например, я однажды общался с Дайнисом Ивансом, он для меня — глубоко уважаемый человек, но при этом продолжает рассказывать, что русификация Латвии во времена Советского Союза — это был тихий геноцид. Опять же, абсолютно можно понять это утверждение с точки зрения латыша: что медленно уменьшали долю латышей в стране, и ты боишься, что в итоге у тебя не будет здесь политической власти. Но в то же время, как мне относится к этой фразе, если я русский, и в принципе единственная причина, почему я сейчас в Латвии — та русификация, которую он демонизирует?
Думаю, с точки зрения социального такта об этом просто надо перестать говорить. Надо помнить, что был такой момент в истории, но в итоге
я здесь — потому, что произошла русификация.
У меня нет ничего другого, кроме Латвии. У меня нет России, у меня нет Украины. Поэтому
я — латвийский народ, я русский, и у меня есть российские корни…
Видишь, я не могу сказать ничего умного на этот счет. (Смеется.)
— Ольга Процевская в 2013 году написала ироничный «кодекс поведения хорошего русского»: не отмечать 9 мая, не интересоваться делами русской общины, иронизировать над «Согласием» и презирать линдермановцев, не напоминать, что в программе Народного фронта было гражданство для всех постоянных жителей, которые связывают свое будущее с Латвией (натурализация для всех стала доступной только в 1999 году), и. т. д.
— Да, я читал. Процевская мне нравится.
— Я там не нашел ни одного момента, который позволил бы тебе считаться «хорошим русским».
— Ну, я за «Сасканю» никогда не голосовал — думаю, из Риги они сделали кормушку. Я с абсолютным сопереживанием отношусь к латвийской истории 1940 года. По поводу 9 мая… В 12-м классе я находился в среде, где все 9 мая «шкварят» жестко, и тогда у меня появился первый острый внутренний конфликт. Потому что я знал, что моя семья едет [к памятнику], а все мои…
— А до 12 класса внутреннего конфликта не было?
— Наверное, я не был достаточно умен, и скорее плыл по течению. Типа, мама зовет ехать, а я говорю: не, мы с пацанами будем играть. А в 12-м классе понял, что это важно. Написал речь для урока политики. но учительница не разрешила это прочитать. Я расстроился, и пошел к своему самому националистически настроенному однокласснику, и к одной учительнице, и открыл им сердце: как обидно, я не могу сформулировать, я еще недостаточно умен, чтобы объяснить, почему у меня болит. Но я понимаю, что одни мне говорят одно, другие другое, и кому верить, и неужто я могу предать традицию семейную…
— Угу, «тапэц ка криевс».
— (Смеется.) Да-да. И в итоге это был удивительный день. Потому что
мой самый жестко настроенный одноклассник, национал-национал, и моя учительница, вместе со мной 9 мая сели в трамвай, и мы поехали к памятнику.
Впервые мой одноклассник там был. Он всегда называл этот памятник фаллосом. И мы пришли, я положил цветок, они стояли в сторонке, думали о своем. Наверное, увидели, что нет такого, что там одни животные пьют только.
Я могу интеллектуально понять, что победа над фашизмом — это величайший праздник. Но эмоционально я не чувствую именно праздника — у памятника я думаю о своих дедушках. И я могу понять, что чувствуют мои товарищи, которые ассоциируют это с высылками. У меня тоже сердце кровью обливается, я готов вместе с ними плакать. Но мне там в голову не приходит радоваться, что Латвию оккупировали в 40-м. И мои родители-неграждане, — целевая аудитория стереотипа, что «они там радуются оккупации», — они об этом точно не думают и не радуются. Так же и другие мои знакомые.
— Ты говоришь — у меня есть только Латвия. При этом в недавней дискуссии ты сказал, что многие русские, и ты в том числе, склонны не верить государству.
— Когда мы уже после интервью разговаривали с Затлерсом, он рассказал свою теорию об «этническим инстинкте». У нас у всех есть какой-то сентимент, который культивируется тем, что мы слышим в новостях. Пример, который сильно в памяти застрял — когда президент Левитс в прошлом году сказал: абсурдно, что в Латвии 60% людей использует латышский язык (по данным ЦСУ, латышский язык в 2017 году был родным для 61% жителей — С.П.).Соответственно,
по его логике, я — это проблема и часть абсурда.
Соответственно, когда Левитс скажет что-то по другой теме — включается определенный инстинкт этому не доверять. Ты желаешь, чтобы этот человек как-то укололся… за свои слова.
Долг интеллигента — эти инстинкты подавлять. Но сколько можно, и у всех ли хватает на это сил... Я пытаюсь. Но когда происходят очередные разговоры по поводу русских и латышей, и со мной на эти темы разговаривают абсолютно бестактно — каждый раз, глотая ложку дегтя, задаешься вопросом: а оно мне надо?
— Что чувствует Никита Троянский, когда ему в интервью Инга Сприньге спокойно может сказать, как сложно ей было найти для передачи на ТВ героя — «вменяемого русского» (saprātīgs krievs)?
— Винить Ингу за эту фразу можно, но я думаю, это часть большей проблемы. Инга, если можно так сказать, друг русских в Латвии. Я верю, что она очень честный и добрый человек. Но тут она поддалась дискурсу, потому что позволено так говорить. Хотя это абсолютно вульгарная фраза — «адекватный русский». Когда я своим товарищам-латышам это объяснял, они тоже не поняли: а что такого? Говорю, ну давайте возьмем неприятный стереотип о латышах, и я буду называть тебя «смелый латыш»! Будет приятно?
Я не могу понять, почему никто из латышей в моем «пузыре» не пытается с этим бороться, как только слышит этот ад. А они не возражают.
— Ситуация комфортного большинства?
— Ну да. Меня в это плане слегка удивляют наши прогрессивные силы. Я сам разделяю почти все позиции латвийских либеральных прогрессивных сил, скажем так. В Англии меня бы назвали libtard — это liberal и retard вместе. И вот они протестуют против мороженого с названием Blacky. Я могу тут понять рациональное зерно. Протестуют против расизма в Латвии. Но почему за все эти годы я не слышал от латышских прогрессивных сил ничего насчет фундамента либеральной демократии, согласно которому нет налогов без представительства: почему у нас в стране нет русских министров? Не важно от каких партий. Был Домбровский, больше никого не припомню. У нас это уже часть дискурса, никто не возражает, и в итоге Инга Сприньге интуитивно чувствует, что можно сказать фразу «сапратигс криевс» — при том, что она мне кажется порядочным человеком.
— У тебя было два интервью — с Затлерсом и Сприньге, и одна дискуссия с твоим участием, организованная латвийским бюро Европарламента. И везде — общий момент: все твои латышские собеседники говорят, что на бытовом уровне между русским и латышами нет проблем, есть лишь несколько политизированных вопросов. Ты не соглашался, порой вызывая удивление второй стороны. Говоришь, что есть «абсолютные проблемы» и есть ксенофобия. Есть версии, почему ты эти проблемы видишь, а твои собеседники — нет?
— Я тут побаиваюсь брать на себя роль этакого «посла русских» — потому что прекрасно понимаю, что многие русские со мной не согласятся. Например, у меня есть двоюродный брат, который не испытывает таких проблем. Но я все же думаю, что такие люди просто не замечают проблем — или выбирают их не замечать.
Почему вторая сторона — латыши в моем круге общения — этого не видят? Думаю, если есть механизм опрессии (от англ. opression — длительное жестокое и/или несправедливое обращение, подавление — С.П.), механизм бестактности, который воздействует на объект — русских, то почему субъект — латыши — это должен замечать, если он сам от этого не страдает?
Вы не чувствуете, потому что вам от этого не больно.
В то же время — а как доказать, что это именно систематическая проблема с дискриминацией, с дискурсом? В принципе, ты просто смотришь вокруг, собираешь анекдотические примеры. У меня было два таких — новых — только за последние пару недель. Иду по улице — какой-то мужчина в перепалке с бездомным, звонит в полицию. Спрашиваю. в чем дело? Он говорит: да этот бездомный ко всем пристает и на русском ругается. Я отвечаю: но не важно ведь, на каком языке он ругается, да? Мужчина молчит, ухмыляется.
Вторая ситуация: иду с латышскими друзьями по Старому городу ночью, громко звучит музыка с мотоцикла — русская попса. Мои друзья обсуждают, какое наказание должно быть за такое хулиганство. Я решил пошутить, говорю другу: вот если бы там Pērkons играл, тогда наказание должно быть меньше? И он на полном серьезе — конечно! Я говорю: ну не может быть такого, что за громкую музыку именно на русском языке должны наказывать строже. Но человек, у которого высшее политологическое образование, британское, всерьез меня уверяет, что должно быть так.
Это два примера, когда, в принципе, есть основания жаловаться в полицию на нарушение общественного порядка — но при этом видно, что жалоба пойдет с большей вероятностью именно из-за того, что нарушение общественного порядка было на русском. Премьер Кариньш недавно сказал, что латыши могут понять движение Black lives matter, потому что в советское время их угнетали. Я думаю, все наоборот: русские в гораздо лучшем положении, чтобы понять это движение. Потому что — в чем проблема темнокожего населения США: если они нарушили закон — они получают большее наказание. У полиции есть предвзятость, если это касается задержания именно темнокожих.
И я не знаю, что хуже: когда человек осознает, что он звонит в полицию из-за того, что ругаются по-русски, или когда он даже не осознает, что тут есть элемент шовинизма. Я боюсь, что это уже ушло на бессознательный уровень, потому что никто никогда за это не стыдил. А надо стыдить.
— Как в контексте несогласия с той же политикой интеграции формируется твое отношение к государству? Плохое или хорошее, но мое?
— Главный момент такой: у меня ничего другого нет. Думаю, если бы это поняли оппоненты по национальному вопросу, что у многих русских в Латвии ничего другого нет — уже было бы хорошо. Я хочу жить в этом государстве. Я думаю, что могу его изменить, и не буду сидеть без дела.
— В 13 лет ты писал в своем блоге, что хочешь жить и работать в Англии. Во время учебы в Кембридже стоял вопрос — оставаться или нет?
— На втором курсе грезил о карьере в Англии или США. Но на третьем курсе накатила волна ностальгии — стал скучать по латвийским друзьям, по прежней мечте жить и работать в центре Риги. Устроиться за границей не было бы проблемой, но я там даже не подавал на вакансии.
— Ты закончил один из лучших вузов мира. В своем выпуске по результатам — 3-й лучший из 152 человек. Получил там ряд наград за учебу, в том числе за лучшую диссертацию. Четвертый год в Кембридже отучился на менеджменте — это у тебя второй «мейджор», после биологии. И, насколько я понимаю, устроиться на работу в Латвии тебе было сложно?
— Не совсем так. Проблема была в том, что весь четвертый курс я не мог определиться, что именно хочу делать. Было два варианта — или экономика, или эпидемиология и иммунология. Меня очень интересует экономика. Но как только началась пандемия «ковида», во мне проснулась совесть. И я подал на вакансию [в Центре контроля и профилактики заболеваний]. После первых двух недель работы я понял, что хочу там остаться.
— Чем там занимаешься?
— Первые недели работал над мобильным приложением Apturi Covid — нас в группе было четыре человека. А в целом — готовился к следующей волне, если она будет. Например, просчитывал, сколько квадратных метров будет необходимо на одного человека в общественных местах, чтобы гарантированно была дистанция в 2 метра — рисовал треугольники. (Улыбается.)
— Сколько зарабатываешь?
— Зарплата такая, какая [полагается] в госсекторе. За ту же работу в частном секторе получал бы примерно в два раза больше.
— Выпускнику Кембриджа — примерно 700 евро в месяц на руки, и будь счастлив, да?
— Вроде того. Поэтому хочу до конца лета придумать дополнительный источник доходов. Чтобы с друзьями снять квартиру в центре Риги, жить втроем и устраивать вечеринки.
— После того, как устроился в Центр контроля заболеваний, «Троян» не закрыт?
— Нет. Проблема в том, что мы это делали сами, такая команда студентов, и я отвечал за весь монтаж интервью — поэтому это занимало месяцы. Сейчас я в переговорах с медийными партнерами, может, сможем наладить конвейер. Если получится — уверен, будет бомба.
— Мне показалось, что после твоих двух интервью — особенно со Сприньге — в латышской среде тебя приняли довольно хорошо. Хотя твои мнения по главным русским темам мало отличаются от того, что говорят те, кого латыши не принимают.
— Думаю, дело не в содержании, а в стиле. Если нет уважения к стилю, никакой диалог не получится. А, может, дело еще в том, что я молодой и достаточно хорошо говорю на латышском — тем самым я символизирую победу той стороны: мол, интегрировался. (Улыбается.) В любом случае,
я уверен, что даже этот ксенофобский концепт «хорошего русского» запросто можно использовать в общении в свою пользу.
Пока что я не сильно против.
— Националист Иесалниекс, которого ты в интервью Сприньге назвал а) «честным политиком, с которым с удовольствием выпил бы пива», б) «идиотом» — не обижается, благодарит, и готов выпить с тобой пива. Уже выпили?
— Нет пока, но я надеюсь. Если мы будем пить пиво, и я сохраню доброжелательное отношение — думаю, и с его стороны будет такое же.
И мы потом, конечно, будем абсолютно адские темы обсуждать, где мое сердце будет обливаться кровью, но я буду это делать по-доброму.
По крайней мере, со стилистической точки зрения. Но не по содержанию.
Это концепт, который я для себя разработал за последний год, много разговаривая на тему русских и латышей: интеллект определяется не уровнем IQ, а двумя эфемерными вещами — это смелость и толерантность к собственной боли. Смелость — чтобы в себе, в своих убеждениях усомниться, и если усомнился — как же будет
больно принять, что ты неправ. Это то, чего я вообще в Латвии не вижу. В том числе у выпускников лучших гимназий.
Очень высокие IQ, 140 и выше, но, когда они несут чушь, и им говорят — ну оглянись — no way. Побоятся. Потому что ты признаешь свою глупость, и оказываешься уязвим.
— Что ты получил в Кембридже, кроме профессии?
— То, чему меня научили английские друзья — комфорт ближнего. Мы в Латвии похолоднее, у нас развито общество интеллектуальных дебатов, где молодежь пытается аргументировать в течение 3 минут, — и в итоге, вступая в спор, хочешь умереть. В Англии люди очень заботятся о собеседниках.
Еще — уровень культуры спора. В Латвии по той же теме школьного образования... Окей, я могу представить аргументы «за». Но нужно комментировать и мои контраргументы. Например, такой. Лингвисты говорят о развитии языковых способностей у детей до 16 лет — к этому возрасту ты полностью обретаешь контроль над языком, а дальше уже увеличиваешь словарный запас. До 6-7 класса ты изучаешь базовые вещи, синтаксические связи, и с 7 по 9 класс необходим опыт использования родного языка в темах абстрактных и точных. Те же физика, химия — два ярких примера. Если ты не получил инструментарий из этих двух предметов на родном языке, то в возрасте 18-20 лет ты не сможешь говорить о сложных вещах на родном языке.
Таких примеров в гимназии я видел очень много: подходили дети, которые учились в русской школе только до 7 класса, — о, давай поговорим на родном языке — но в результате они могут поговорить лишь о простых бытовых вещах. А о любви, о философии — нет.
Проблема местной дискуссии в том, что ты приводишь этот аргумент, но я не разу не слышал, чтобы мне его комментировали. Очевидный способ его отразить в интеллектуальном разговоре — сказать: это та цена, которую стоит платить, чтобы все знали латышский. Если мне так скажут — дальше можно решать, пропорциональна ли такая цена получаемой выгоде. Но диалога не происходит.
Или другой аргумент сторонников реформы: долгое время было билингвальное образование, но в итоге в русских школах дети недостаточно хорошо владеют латышским. Да, к сожалению, это правда. Но это ведь провал государства! Оно не смогло обеспечить достижение цели. Возможно, надо было еще с 90-х строить долгосрочную политику, где профессия учителя престижна, где достаточно выпускников, которые идут в эту профессию. Соответственно, какой следует вывод: государство фейлит (англ. fail — проваливается, не справляется — С.П.), а
платить за этот фейл заставляют субъектов, в частности латвийских русских.
Проблема в том, что я никогда не слышу нормального рационального разговора на такие темы.
— Ты с этим ощущением смирился?
— Я хочу делать ютуб-шоу, куда позову умных людей, чтобы они мне объясняли их позицию. А если не объяснят — то dislike им. Это тоже отличие Великобритании от Латвии — уровень дебатов, в том числе политических. Конечно, там тоже будут популисты, но даже среди них я вижу амбицию логически выстраивать предложение. У нас амбиция такая комсомольская — говорить тезисы и лозунги. А подкреплять их, ссылаться на числа — нет, не особо.
Вот хочу внедрять числа в дискурс.
