Сергей Ознобищев имеет прочную международную репутацию, читал лекции в ведущих университетах и научных центров США, Великобритании, Германии и многих других стран. Сегодня в российских прокремлевских эфирах его называют национал-предателем из прозападной пятой колонны, между тем на натовской конференции в Риге эксперт назвал ошибкой расширение НАТО на восток и призвал руководителей стран Альянса учитывать особую роль России в постсовестком регионе. Тем интереснее особый взгляд Сергея Ознобищева на происходящее сегодня в России и НАТО.
Что происходит с Россией
- Чем вы объясняете крымский «поворот винта» и продолжение на востоке Украины – события, разрушившие международную репутацию России, ведущие к демонтажу всего наработанного в отношениях с Западом?
- В этом геополитической всплеске, надеюсь, что временном, сошлось очень многое. Например, до упомянутого вами поворота никто не пытался понять Россию. По крайней мере в этом уверено большинство россиян. Игнорирование мнения Москвы, нежелание принимать во внимание нашу озабоченнось – все это и привело к такой реакции. В свое время нам пришлось представить в НАТО три страны Балтии, и обида несомненно осталась. А вот представить в том же ракурсе Украину было совершенно невозможно. Тут надо прямо сказать - среагировали мы на это не лучшим образом. Но что случилось, то случилось.
- Если у СССР, как к нему ни относиться, все же был свой цивилизационный проект, позволявший бросать вызов прочему миру, то в нынешней России он как-то не наблюдается... Все из-за обиды, из-за непонимания?
- Цивилизационного проекта я, признаться, тут не нащупываю. Но в России в этом пункте со мной не согласятся очень многие. В том числе представители российской элиты. У нас сейчас имеют хождение такие «идейки» как объединение Русского мира, которая с начала марта проповедуется по всем каналам. Что наложилось на путинское высказывание о распаде СССР как величайшей геополитической катастрофе. Не думаю, что такой эрзац может объединить соотечественников. Принцип культурно-языкового родства тут явно не срабатывает, хотя бы потому, что в центре Киева преимущественна слышна русская речь. Если все происходящее считать спонтанной попыткой родить национальную идею, то роды прошли не слишком успешно. Да и сама «скрепа» выглядит не слишком жизнеспособной.
Остается надеяться, что в какой-то момент общество одумается. Но когда, и сколько его, думающего народа? Упрощенная пропаганда сегодня присутствует на всех каналах. Мои бывшие однокашники производят там гневные фильмы по-заказу. Оптимизм внушает разве то, что до сих пор подобные кампании, весьма грозные вначале, достаточно быстро сворачивались. Вот несколько лет назад возникли трения между Россией и Белоруссией и по центральным каналам пошли достаточно критические фильмы про «батьку» Лукашенко. И где сейчас те фильмы и чувства? В 2008-м была мощная антигрузинская кампания: начали прессовать бизнес, людей чуть ли не на улице останавливали... Прошло, и даже никто не вспоминает. Надеюсь, что то же самое будет и с Украиной. Наши мощные общие корни дадут себя знать. Хотя обида останется.
- То есть, это как раскачивание маятника. Сейчас он завис в крайнем антизападном положении, после чего двинется к нейтральному, а там, глядишь, и снова на Запад...
- Самый мощный антизападный впрыск был сделан в ходе последней президентской кампании, после чего мы выбрали Путина. После этого Путин в телефонном разговоре с Обамой прямо ему сказал, что все это было не по-настоящему. Просто так запустили в предвыборных целях. Тогда Обама это принял. А сейчас как понесла телега антизападничества – остановить очень сложно. Но я верю, что маятник с неизбежностью качнется. У России нет другого пути кроме поворота вспять, возвращения к западной ориентации. Теперешний крен в сторону Дальнего и любого другого Востока - это всего лишь временная загогулина, как говаривал наш первый президент Б.Н.Ельцин.
- Нынешняя политика Путина отражает настроение большинства населения России, или это опасения, вмененные посредством СМИ? Или управленческая лазейка, как удержаться у власти?
- И так, и этак. И управленческая лазейка, и искренние чаяния, и очень существенный элемент убеждения и зомбирования. И вот эта пелена может упасть в любой момент. И экономическая ситуация ухудшиться. И тогда на многие вещи в России посмотрят иначе.
Что происходит с НАТО
- Вы согласны, что крымский поворот вернул смысл существованию Североатлантического Альянса, который до этого переживал кризис идентичности?
- НАТО долго искала свое место в этом мире, рациональное объяснение своего существования в нем. Выбивала финансирование на уровне 2% изо всех стран-участниц, что не слишком-то удавалось. А сейчас есть повод – придется раскошелиться. Странам Балтии в том числе.
Сегодня многие страны Европы, в том числе и Балтийские, не ставят под сомнение целесообразность существования НАТО. Но в большой перспективе существование этой структуры остается проблематичным. За более чем двадцать лет после распада СССР в Европе вполне можно было построить инклюзивную систему безопасности, включающую всех крупных игроков в регионе, включая Россию. Но эта возможность была упущена. Существовавшая до последнего времени модель сотрудничества НАТО и России включает уйму полезных вещей, включая механизм спасения экипажей в случае проблем с подводными лодками обеих сторон. Проблема, что все это во многом носило поверхностный, чисто демонстративный характер. Реальное сотрудничество разворачивалось только на направлениях, в которых была заинтересована НАТО.
- До крымской истории в ЕС велась дискуссия о перспективе создания вооруженных сил ЕС. Если антизападный выверт России окажется недолгим, то как вы видите развитие сюжета вооруженных сил ЕС и соответствующую эволюцию НАТО?
- Я не могу смотреть на эту ситуацию с точки зрения НАТО и ЕС. Зато я могу представить, как это могло бы выглядеть с точки зрения интересов России. Но, честно говоря, пока здесь нечего обсуждать. Создание вооруженных сил ЕС еще не началось, а перспективная роль НАТО в Европе без участия России – тупиковая.
Россия и НАТО
- Возможно отношение НАТО к России вызвано происходящим внутри РФ, которая все-таки далека от демократии и других критериев западного сообщества. Будь Россия демократической страной, может, и с НАТО по-другому бы сложилось...
- Правила придумывают люди. Я считаю, что в НАТО вполне могли бы сделать скидку на специфику России. Потому что и в силу ментальности и истории, географического положения и особой роли в мире – наличия ядерного оружия и членства в Совете безопасности ООН - к России следовало отнестись по-особому. А то поставили в очередь желающих вступить в НАТО вместе с другими государствами. При всем уважении к этим государствам, такая непродуманная политика и привела к тому, что мы имеем сейчас.
- Вице-генсек НАТО Александр Вешбоу, которого я интервьюировал два года назад, отмечал, что видит в России партнера, с которым никак не удается выйти на уровень стратегического сотрудничества. В какой момент возникла обида, переросшая в крымский поворот?
- Первый момент – то, что НАТО не самораспустилась, не перешла в иную форму после ликвидации организации Варшавского договора. При достаточно обидном отношении на протяжении 1990-х: вот вы – Верхняя Вольта с ядерными ракетами - слабаки, самораспустились, а мы, НАТО, - совсем другое дело. Следующий негативный всплеск – 1994 год. Когда началось реальное расширение НАТО. На саммите ОБСЕ Козырев сказал об этом Ельцину. Ельцин возмутился и произнес историческую фразу в адрес НАТО: «В наших отношениях наступает холодный мир».
Потом появилась программа Партнерство во имя мира. Один из ее авторов, американский генерал Джон Шаликашвили, лично убеждал меня, что она снимет все противоречия между НАТО и Россией, а также другими странами, желающими сотрудничать с Альянсом. Планы расширения НАТО вроде бы были отложены на неопределенный срок. Я тогда был одним из проводников этой линии у нас, в России. После долгих дебатов в июне 1994 года мы присоединились к этой программе, а уже в сентябре пришло известие о расширении НАТО под нажимом из Вашингтона. В качестве причины называют и предвыборную кампанию в США и другие факторы. Как бы то ни было, в угоду сиюминутным интересам был совершен крупный геополитической просчет.
Еще один просчет состоял в том, что постоянно делался выбор между формальным положением, что каждый постучашийся в двери НАТО при соответствии определеннным критериям автоматически становится членом организации, и перспективой налаживания партнерских отношений с Россией. При этом каждый раз натовское руководство делало выбор в пользу формальных вещей. Типа, как мы можем отказать тем, кто к нам обратился; а с Россией мы договоримся... Пока не пришел момент, когда договориться не удалось. И только сейчас бывший сенатор Сэм Нан написал, что НАТО больше не может автоматически принимать новых членов и должна в первую очередь руководствоваться интересами безопасности. Не предотвращенный вовремя кризис проявился в уродливых и трагических формах.
Взгляд из Латвии
- Глядя из Латвии, стремление в НАТО Балтийских стран и других бывших стран социалистического лагеря объясняется не коварными планами США, а стремлением обезопаситься от России и для этого заручиться поддержкой самой мощной военной структуры. В свою очередь претензии России на роль арбитра в постсоветском регионе должны быть подкреплены экономическим, культурным, инновационным лидерством. Не много ли на себя берет Россия, предъявляя не совсем адекватные претензии в отсутствии уважения и понимания?
- Не знаю, как насчет психической адекватности, но в области физического здоровья в России пока все в порядке.
- Вы имеете в виду ядерное оружие?
- Я имею в виду, что здоровый человек может за себя постоять. Хотя иногда может и что-то учудить сгоряча. Исходя из всего этого, не исключая ядерное оружие, Россия как великая держава должна иметь статус особого партнера. Не забывая, что реальная политика растет из восприятия, в том числе и из фобий. Если мы собираемся жить по-соседски, то должны научиться воспринимать опасения соседа, который спит с зажженной лампой. Будем надеяться, что страна и люди будут постепенно выздоравливать. И вместе к этому стремиться.
- Объективно Латвия и Эстония, граничащие с Россией, имеющие большой процент русскоязычного населения, смотрящего российский телевизор, являются самыми слабыми звеньями НАТО. Если прямая аннексия с использованием регулярных российских сил вряд ли возможна, то сценарий палестинизации-украинизации вполне возможен. Насколько, по-вашему, реален такой сценарий?
- Населению Балтийских стран стоит бороться со своими опасениями всеми доступными способами. Это ваше внутреннее решение, чего и сколько вам нужно для безопасности.
- То есть русскоязычные латвийцы, подпадающие под категорию соотечественников могут не опасаться, что их придут освобождать от «ненавистного этнократического режима»?
- По-моему, они и так неплохо живут и освобождать их не от кого. Вы все, и русские и латыши, должны для себя решить, что вам нужно для безопасности, нормальной размеренной жизни.
