Разделы Разделы

Эксклюзив: Аспект гражданства остается для Владлена Дозорцева наиболее тяжелым

«Если бы Латвия пошла по другому пути решения проблемы гражданства, в этом государстве была бы другая консолидация населения. Такая, при которой ничего не было бы страшно этому государству», — сказал в интервью Rus.lsm.lv поэт, драматург и политик Владлен Дозорцев. Четвертого мая 1990 года он, депутат Верховного Совета Латвии от Народного фронта, голосовал за принятие Декларации о восстановлении независимости, а до того принимал непосредственное участие в ее разработке.

— Владлен, давайте вернемся к моменту, когда рождалась Декларация, за которую вы потом голосовали. Как решалось будущее страны?

— Сама Декларация была объектом дискуссии осенью 89-го при работе над второй программой Народного фронта Латвии . Тогда на озере Катишу собралась группа во главе с Янисом Шкапарсом. Было ясно, что без твердого сценария дальше двигаться нельзя.

И вот там возникла идея прихода НФЛ к власти, но только мирным путем, через участие в выборах и т.д. Мы столкнулись тогда с Берклавсом и его радикальным крылом, считавшим такой приход к власти нелегитимным, потому что на тот момент участниками выборов, как они говорили, станут не совокупность граждан ЛР, а более широкие слои. Возникла и дискуссия о том, что декларировать: переходный период — или сразу само это восстановление.

После того, как вторую программу утвердил съезд НФЛ, мы уже точно знали, что идем к власти через выборы в местные советы и в парламент Латвии. А последняя редакция Декларации уточнялась в моем кабинете, на 13-м этаже Дома печати. И здесь дискуссия о том, что именно декларировать, обострилась. Возглавлявший политический комитет НФЛ Ивар Годманис и юрист Роман Апситис и их соратники считали, что надо декларировать все сразу, раз и навсегда. А мы с Мавриком Вулфсоном отстаивали необходимость переходного периода. Все равно какое-то время действовали бы и старое законодательство и новое. А эта мешанина из старого и нового и есть типичный переходный период. В результате все же был разработан, принят и проголосован более радикальный вариант. И

сегодня я прекрасно понимаю, что ни я ни Вульфсон не были правы.

— Почему вы так решили?

— А потому, что тактика step by step могла просто увязнуть в формулировках.

Что бы я хотел сказать… 4 мая будет отмечаться 25-летие Декларации. Однако примерно за два с половиной месяца до этого, в феврале, заканчивал свои полномочия прежний Верховный совет Латвии, который возглавлял Анатолий Горбунов. И вот этот Верховный совет принял документы, равные по силе этой Декларации: старый Верховный совет (легитимный, между прочим), в котором было и полно партийных функционеров, и Артмане заседала, и сидели генералы Прибалтийского военного округа, — он почти единогласно проголосовал за: денонсацию (отмену) довоенных соглашений по включению Латвии в состав СССР; восстановление всех символов Латвийского государства! То есть практически, принял декларацию о восстановлении независимости, которая отличалась от того, что приняли мы 4 мая, лишь в юридических, процедурных вещах. Поэтому

вешать собак только на НФЛ или делать его первопроходцем просто неуместно.

Голосовал 4 мая за декларацию состав нового Верховного совета, тот, в который уже все мы были избраны.

— Был риск не набрать большинство?

— Нет, мы примерно знали, что большинство у НФЛ есть, а оппозиция, избранная от компартии Латвии, скорее всего, покинет зал и не будет участвовать в голосовании. Кроме того, голосование было гласным, открытым, немедленно объявлялся каждый голос и кто за ним стоит. Окна зала были распахнуты на всю Старую Ригу, и мы слышали это море народа, которое колыхалось за стенами Рыцарского замка (историческое название здания Сейма — Rus.lsm.lv) и считало наши голоса. И реакцию на объявление — кто за, кто против, кто воздержался.

Литва и Эстония декларировали независимость раньше нас. Но если брать за точку отсчета горбуновский Верховный совет, который принял те знаковые документы, то он это сделал раньше, чем Литва и Эстония.

— Важная деталь: все же в формуле о том, что гражданам предоставляются все права, не уточнялось, кто именно эти граждане?

— В статье 8 Декларации было сказано, что это — граждане Латвии, граждане других государств, если они живут в Латвии, а также граждане СССР, изъявившие желание жить в Латвии, не принимая ее гражданство. Речь шла о социальных, экономических и культурных правах, а также политических свободах.

— Но это не был «нулевой вариант»?

— Ни в одном официальном документе НФЛ не было обещано «нулевого варианта». Во второй программе говорилось, что государство обязано предоставить гражданство всем. Предоставить. Но вы же понимаете, что сделать это можно двумя путями — регистрационным или натурализационным. Последнее и случилось. Так что ничего там про «нулевой вариант» не было, если играть в слова.

— Ничего себе игра! В данном случае формулировка как раз имеет огромное значение.

— Конечно. И моя модель была другая. Регистрационное предоставление гражданства всем, кто здесь живет и пожелает этого. Кроме солдат срочной службы (которые приезжают — потом уезжают). А для тех, кто приехал после принятия документа о гражданстве, — легкий домицилий (постоянное проживание физического лица — Rus.lsm.lv.) где-нибудь пять или десять лет и доступный для людей экзамен по языку.

Такая позиция была у меня.

Мы там цапались до хрипоты и до мата. И все равно проголосован был известный вариант. Вот и все. Я сам лишился гражданства, как вы знаете.

— Но потом получили — за особые заслуги?

— Дело в том, что до 6-го Сейма существовали т.н. «окна натурализации», и нужно было их отменять. Так как руководство Партии народного согласия (ПНС) решило, что я должен баллотироваться, для этого надо было получить гражданство, стать депутатом 6-го Сейма, чтобы добиться отмены натурализационных окон. И мы их отменили, эти окна!

— Вы голосовали за принятие Декларации. А сегодня, когда вдруг некий энтузиаст опубликовал петицию и собирает подписи за переселении неграждан и граждан других государств в своего рода «гетто», вы бы проголосовали так же?

— Если вы про Межавилкса, то

в любом государстве никто не гарантирован от того, что найдется какой-нибудь придурок и начнет вламывать свой бред.

Или вот Иесалниекс, который рассуждает о нынешней неполноценности русских которые когда-то «были арийцами». Другое дело, что этот придурок занимает большой государственный пост в минюсте. Но правящая коалиция — не он один и не одна его партия. Никогда не будет того, что он говорит!

— В свое время в Германии некий Шикльгрубер, тоже поначалу никем не принимался всерьез…

— Да. Знаете, у испанского философа Ортеги-и-Гассета есть работа «Восстание масс», где он говорит, что для возникновения больших тектонических перемен в государстве иногда достаточно небольшой группы смутьянов. Или не достаточно. Поэтому в одних государствах это происходит, а в других нет. В Германии это произошло потому что она несла на себе чудовищный груз унижения после Первой мировой войны. И там были свои социальные процессы, которые сделали популярным этого человека.

Вообще свести с ума целый народ тоже можно. Но я убежден: это такая прививка 30-х годов прошлого века, что такое никогда не повторится.

Возвращаясь к Иесалниексу, хотел бы добавить, что радикальная паника всегда обостряется на фоне каких-нибудь внешних грозовых событий. Теперь это — российская «угроза», Путин.

Любые острые ситуации в международных отношениях порождают взрыв паники у части людей, все обостряется.

Когда принималась наша Декларация, когда парламент едва не был взят двумя военными училищами и на окнах парламента лежали мешки с песком, мы, депутаты, занимались не законотворчеством, а санитарными пакетами какими-то, ночевали в Рыцарском замке… И часть людей просто сошла с ума. Мы отправили двух человек в дурдом, потому что они просто дали такую реакцию, паническую. Считали, например, что Саддам Хусейн бросит на Рыцарский замок ракеты… Вот и сейчас происходит примерно то же самое с людьми, которые плохо видят перспективу. Есть и спекулянты на теме всяких грядущих катастроф, и те, кто дает такую естественную человеческую реакцию, которая граничит с сумасшествием. Надо с этим считаться, ничего страшного.

— А почему интеллигенция, которая и заварила у нас все перемены, сегодня фактически отошла от участия в политических процессах, во власти?

— Русская интеллигенция, конечно, отошла. Латышская не устранилась, у нее даже есть такое собрание в доме Рижского латышского общества. Дискутируют обо всех проблемах, которые волнуют. Пытаются влиять на власть. Другое дело, что часть функционеров того времени оказались вытолкнутыми политическим процессом из реальных процессов.

— Недавно бывший министр земледелия Латвии Янис Кинна сказал, что у нас во власти не удерживается ни один человек с идеалами.

— Кинна, видимо, иначе видел будущее, и свое будущее в том числе. Но если бы вы его спросили, поменял бы он сегодня голос, при голосовании по Декларации или по Конституционному закону о выходе из СССР (принятому после августовского путча 1991 года — Rus.lsm.lv), думаю, что он сказал бы, что поступил бы точно так же. И я говорю то же самое.

— У вас также есть некое разочарование?

— Я понимаю, что многое получилось резче, чем я ожидал. Но наиболее тяжелый аспект для меня — это аспект гражданства. Переживаю его до сих пор. Я и при принятии второй программы НФЛ говорил с трибуны, что мы не можем идти на столь резкие шаг по отношению к половине населения.

Если бы Латвия пошла по другому пути решения проблемы гражданства, в этом государстве была бы другая консолидация населения. Такая, при которой ничего не было бы страшно этому государству. И сейчас это моя позиция.

Она очень простая, — конечно, надо было дорожить всеми.

— А в результате, во-первых, мы имеем двухобщинность, которая так пугает многих? Во-вторых, снижается ценность личности?

— Да, но вот только

я не понимаю, почему многие «неграждане» до сих пор не хотят вмешаться в политический процесс, подав на гражданство и сдав соответствующие экзамены. В чем проблема?

Почему, например, мои дети сдали экзамены, натурализовались и теперь могут голосовать за кого они хотят? И ели бы мне не дали этого гражданства за какие-то заслуги, я бы все равно натурализовался. Потому что я активный человек и не могут просто так смотреть на то, что рядом творится. Я должен сам пытаться что-то регулировать или хотя бы иметь право высказать свое мнение. Почему другим это не важно, не понимаю.

— Чем страшна двухобщинность государства?

— Если анализировать ситуацию по гамбургскому счету, то

сейчас в Латвии типичный апартеид,во всех его классических проявлениях, кроме двух самых мрачных

— (раздельном) политическом представительстве и раздельном проживании… О раздельном проживании даже речи не идет. С политическим представительством сложнее. Все же национальная мотивация при голосовании решает судьбу многих списков.

— Какие же классические признаки у нас присутствуют, по-вашему?

— Их много. Например,

разные культурные пространства. Абсолютно разные тусовки. Разная пресса. Русские не читают латышскую прессу, латыши не читают русской прессы. Русской ежедневной прессы уже почти нет, а она, между прочим, формирует миропонимание!

Кроме того, есть другие серьезные признаки. Скажем, на какую общину работает госбюджет. Если честно, у нас он работает на национальную латышскую общину, за счет двух инструментов — это гражданство и язык. И происходит своего рода сепарация общества по месту работы: латыши — это в основном бюджетники, а не-латыши — бизнес. Можно говорить, что в этом есть даже какие-то плюсы, потому что это активизировало русскую общину, чтобы пойти в бизнес, добиваться чего-то самим, если государство ничего не делает для этого или, наоборот, за счет языка и гражданства ведет политику «позитивной дискриминации». Но в принципе, это, конечно, большой минус в целом для любого государства. Если говорить об устойчивости этого государства, консолидации общества — или наоборот, разобщенности.

Но бытовых конфликтов на этой почве практически нет, кроме отдельных провокаций — причем, и с той, и с другой стороны!

И вы же прекрасно понимаете, что все политические выходки Линдермана провокационны, они только озлобляют, радикализируют латышей. Совершенно понятно было, чем это кончится. Можно было до референдума о втором госязыке подсчитать, сколько будет «за» и сколько — «против». Более того, едва ли этот Линдерман с его кампанией предполагали, какие будут последствия. Что все это по-настоящему радикализирует латышскую общину, консолидируя ее внутри. И его выходка кончится тем, что одноязычие, один государственный язык, будет теперь освящен референдумом. То есть совсем никогда ничего не может поменяться, поскольку с его подачи состоялся референдум! Он такой молодец, понимаете ли. Потом куда-нибудь сроет отсюда, — а ситуация останется.

— В недавнем телеинтервью вы вспоминали о ваших беседах с Галиной Старовойтовой о механизмах лавинообразных, обвальных историко-политических процессов. Наблюдается ли сегодня такого рода процесс в Латвии?

— Внутри Латвии все разборки давно закончились. Тут больших общественных потрясений не ожидается, не будет и не на что надеяться даже, ни Линдерману, ни Иесалниексу, никому.

Возникло уже достаточно отстроенное государство, с машиной стимуляции определенных процессов. В том числе, и с машиной торможения каких-то процессов.

Латвия вступила в Евросоюз и живет как часть большого образования. Была в Советском Союзе — теперь в Евросоюзе, куда она вступила сама, в отличие от предыдущего Союза. И думаю, Латвия будет достаточно строго идти в курсе всех тенденций ЕС. И это гарантия того, что все экономические процессы, плохо ли это или хорошо, но будут как-то регулироваться законами Евросоюза. Латвия свою стратегическую безопасность обеспечила вступлением в НАТО.

Если говорить о Большой Политике вокруг Латвии, то да, там происходят лавинообразные процессы, которые трудно остановить.

Общественная наука совершенно выпустила из поля внимания лавинообразные процессы. Старовойтова называла это проблемой табуирования. То есть какой-то кирпичик нельзя вытащить из стабильного фундамента, чтобы здание не обрушилось.

И при больших реформах всегда надо произносить какие-то табу. Чтобы облегчить судьбу людей, живущих в эпоху перемен. Они достаточно болезненны. Хотя и Старовойтова, и я прекрасно понимали, что сценарий с развалом СССР произошел фактически бескровно.

Другой сценарий был возможен, и надо было об этом думать, потому что во время развала могло случиться то же, что сейчас происходит на Украине. А СССР, в отличие от Украины, был ядерной державой. А вы

представьте хоть на минуточку гражданскую войну или хотя бы какие-то ее элементы в ядерном государстве!

И что бы мы ни говорили о Горбачеве, о Ельцине, как бы их ни ругали за какие-то тактические просчеты, все-таки им надо сказать спасибо за то, что они провели этот процесс без большой крови. Без больших столкновений.

Тем не менее, сегодня можно сказать, что один человек был прав. Это президент Франции Миттеран. В 1996 году, умирая, он сделал что-то вроде такого политического прогноза. Он сказал, что мир еще не переделен до конца, к сожалению, XXI век будет веком массовых этнических убийств, серьезных этнических разборок. Это особенность XXI века. И происходящее показывает, что действительно многое еще не переделено.

Существует две тенденции, причем каждая имеет право на жизнь. Одна из них — право наций на самоопределение. Вторая — неделимость послевоенных границ.

В 1975 году в Хельсинки был подписан документ, суть которого заключается в том, что ладно — дрались, воевали, морду били, кровь проливали, — но уже хватит! Справедливо, несправедливо, — вот есть границы , и мы их не меняем. Казалось, найдено бесконфликтное решение, договорились — и всё. Сколько в 1975 -ом было государств — членов ООН? Их было 144. С тех пор прошло сорок лет. Сейчас таких государств почти 200. Значит, какая из двух названных тенденций работает?! Возникло почти 50 новых государств! Причем, многие возникают не так безболезненно для людей, как, например, деление Чехословакии. Многие возникают и сейчас, и я думаю, что эта тенденция будет работать. И 21-й век — это не подарок для живущих на земле людей.

— Янис Петерс сегодня проводит параллели между Латвией в составе СССР — и ЕС. Как вы считаете, сейчас у нас больше, скажем, экономической свободы?

— Конечно, тут и говорить не о чем.

Никакого политического удушения тут нет со стороны ЕС. Да, есть ограничения, которые при бытовом обсуждении кажутся странными или ненужными.

Например, ликвидация сахарной промышленности, возможно, следующей канет в историю текстильная.

Свои минусы есть, как в любом деле, когда государство отдает часть суверенитета за что-то. Есть и свои плюсы. Латвии не дадут утонуть, как в свое времени Ирландии не давали, а теперь Греции.

Какие-то общие регулирующие меры для того, чтобы не было катастроф, будут приняты, если возникнут такие процессы.

Но сравнить это с пребыванием в Советском Союзе, конечно, нельзя. Никто не спрашивал ни у какой Латвии, что ей делать.

Потом, возьмем одну только демографию, больше ничего не будем трогать. От довоенной демографии что осталось в Латвии к 1988 году, когда возник Народный фронт — 54 процента латышского населения.

Можно ли успокоить народ, который наблюдает такое падения от довоенных 80 с чем-то процентов, к 60, и наконец, к 54-м?

Когда-нибудь это должно было взорваться все равно.

Кто с этим считался в большом Союзе? Я уже не говорю о том, что Латвия имела марионеточные правительство, партию. Восс учился говорить по-латышски на моих глазах…

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Общество
Новости
Новейшее
Интересно

Уведомляем, что на портале Lsm.lv используются т.н. cookie-файлы (cookies). Продолжая использовать портал, вы соглашаетсь с размещением и хранением cookie-файлов в вашем устройстве. Подробнее

Принять и продолжить