— Что с точки зрения мирового права, мирового сообщества значит война в Украине?
— Международное право говорит не «война», а «военный конфликт». И когда говорят о войне в Украине, Amnesty International впервые за 60 лет своей истории происходящее называет войной, а не военной агрессией. Для нас в Amnesty International это был большой шаг — до сих пор Amnesty International и другие неправительственные организации как-то старались быть нейтральными и не говорить: вот, это плохо, — но на сей раз это была большая разница для нас.
— Как вы думаете, почему в XXI веке эта военная агрессия произошла?
— Думаю, надо задать этот вопрос Владимиру Путину. Мы видели, это началось давно, конфликт начался в Донбассе и Крыму. И реакция Запада на него была неадекватной. Как она была такой и в Грузии, и в Молдове. На все эти маленькие конфликты реакция Запада была неадекватной.
— Мало санкций наложили? Мало поставляли украинцам оружия?
— Это не моя роль — говорить, что надо было, как надо было воевать против России и какие требовались санкции. Думаю, не сразу стало ясно, что в России родился реваншизм. То, как он вырос, это был постепенный процесс. Я только что участвовал в семинаре Совета Европы о России и задал вопрос: какими были те красные линии, когда мы не реагировали, какие ошибки были? Интересная получилась дискуссия, потому что уже десять лет назад, когда Россия довольно ясно сказала: мы не будем выполнять решение Европейского Суда, было ясно, что они начали искать, как не исполнять решения суда. Это уже был красный флажок, по-моему. Например, о предоставлении права голоса заключенным. Г-н Зорькин, председатель Конституционного суда РФ, сказал, что они это решение выполнять не будут, они начали искать пути, как уклониться.
Еще одной красной линией был закон об иностранных агентах. Это было прямое нападение на гражданское общество! И даже сейчас, через 9 лет после этого закона, нет решения Европейского Суда... Отсутствие адекватной реакции укрепляло эту тенденцию.
— Каковы основные требования по соблюдению прав человека выдвигаются во время войны конфликтующим сторонам? Чего нельзя делать на войне сейчас, в XXI веке, с точки зрения международного права?
— Есть преступления против человечества, военные преступления, геноцид и военная агрессия — четыре рода международных военных преступлений.
Самое актуальное, по-моему, это использование кассетных бомб против гражданских целей, неточного оружия широкого действия против гражданского населения — да, это преступление! Поражать обстрелами больницы и школы — тоже преступление (но надо доказать, что это была не ошибка, а преднамеренный удар). Это довольно сложно доказывать. Поэтому нужно собирать свидетельства (как это делает сейчас и Латвия, опрашивая беженцев).
Это очень важно, и Amnesty International тоже делает такую работу сейчас: собирает свидетельства очевидцев, анализирует видео и фотоматериалы. У нас есть и эксперты по видам оружия, которые анализируют, что же происходит на местах.
Это важно, по-первых, чтобы противодействовать дезинформации, фиксировать для истории, что там произошло, и чтобы, может быть, в будущем как-то привлекать к ответственности людей, которые организовали это и действовали там, совершали военные преступления.
— Сейчас много видео в телеграм-каналах, где видно, как российские военные стреляют по мирным жителям, было видео, как российский танк наехал на легковое авто... Могут ли современные технологии помочь установить конкретных виновных в таких преступлениях?
— В наши дни многое возможно! Мы видели, например, как Bellingcat провел расследование и нашел виновных в отравлении Навального, до имен и фамилий. Они используют такие методы, которые мы в Amnesty International не можем. Они, например, покупают базы данных и так далее, для правозащитной организации это невозможно. Есть, есть методы. Это трудно, это сложно доказывать и требует много времени, но это необходимо!
— Российская сторона утверждает, что наносит удары по гражданским объектам, поскольку там укрываются украинские военные. Когда в киевский торговый центр прилетела ракета, российская сторона именно это и заявила. С точки зрения международного права, использовать мирную инфраструктуру для таких целей — это нарушение?
— Это нарушение, да! Не надо использовать больницы или школы в военных целях. Иногда солдаты используют гражданские автомобили для перемещения. Поэтому нужно очень тщательно проверять всю информацию. Можно при желании выяснить, были ли военные в этих школах и торговых центрах или нет, и увидеть всю картину.
— А у независимых экспертов есть такая информация, что использовали?.. Пока это утверждает лишь одна сторона, а украинская, естественно, отрицает.
— Мы уже заявили о некоторых случаях, где мы довольно-таки уверены, что имело место преступление, и мы доверяем всей полученной от свидетелей информации, фотографиям и так далее. Наши эксперты по вооружению анализировали фотографии, и мы на нашем вебсайте уже заявили: вот эти случаи, мы достаточно уверены — преступления! Но нужна при такой работе верификация, это очень сложно, трудно и требует очень много времени.
— А сколько случаев уже зафиксировано со стороны российской армии?
— Мы до сих пор заявили по крайней мере о 10-15 случаях. Но скоро будет большой доклад и о событиях в Мариуполе. Думаю, 20 апреля мы его опубликуем.
— Под какую статью международного права подпадает то, что совершено войсками РФ в Мариуполе? (На экране в студии — кадры до вторжения и после.)
— Я слышал, там много будет случаев, которые признают военными преступлениями. Эту же тактику Россия использовала в Сирии, в Чечне... здесь даже хуже! Это ужасно! И это действия не одного человека — в этом принимало участие много российских военных, и они несут за это ответственность.
— Возможен ли какой-то трибунал конкретно по Мариуполю? Вот как был трибунал по Югославии, и смотрели отдельно, кто как виноват.
— Вариантов много! У нас сейчас есть Международный уголовный суд, чью юрисдикцию РФ не признает. У нас есть специальная следственная комиссия ООН по правам человека. И есть универсальная юрисдикция. Сейчас мы видим в Германии, что некоторые люди, виновные в военных преступлениях в Сирии, были осуждены. Будет ли новый специальный суд для Мариуполя, для Украины? Не знаю. Это требует долгих лет.
Свою позицию Amnesty International выразит через неделю — я пока не могу ее комментировать.
Самое главное, это фиксировать преступления сейчас, и может быть, через год или через 10 лет это будет очень важно! Потому что, как мы видели, например, в Сербии, чтобы привлечь некоторых преступников к ответственности в Гааге, потребовалось 10 лет. Что-то изменилось за годы в политике страны — и Милошевича передали в Гаагу. Допускаю, что через некоторое время в России будут политические изменения, и чтобы улучшить отношения с Западом, они передадут Путина и некоторых генералов под тот или иной трибунал.
Сейчас очень трудно прогнозировать, что будет в мире и в России. Думаю, то, что происходит с санкциями — это первый раз такое. Что происходит с беженцами — мир впервые после Второй мировой переживает такой наплыв беженцев. Так быстро! Так много людей! И прогнозируется, что будет гораздо больше, чем сейчас.
— Недавно появилось видео, на котором видно, как украинские военные стреляют, предположительно, по ногам российских военнопленных. Советник президента Зеленского Алексей Арестович заявил, что будет расследование, и Украина относится к этому очень серьезно. Что, согласно нормам международного права, позволено делать с военнопленными во время войны?
— Если это правда, что они это сделали — то это военное преступление, и очень хорошо, что украинские власти заявили, что они это расследуют. Есть другие проблемы, которые мы видим, и в действиях Украины тоже. Например, когда они российских военнопленных отправляют участвовать в пресс-конференциях. Это нарушение! Потому что это большой риск для самих пленных и, возможно, для их семей — не надо бы этого делать. Это тоже нарушение.
— Две фразы, которые часть задают и которые сейчас активно использует российская пропаганда — «где вы были 8 лет?» и «почему не освещали то, что происходит в Донбассе?» Вы как раз в Донбассе были, посещали ДНР и ЛНР, когда были комиссаром ЕС по правам человека. Расскажите о своих впечатлениях — что там тогда происходило? Какие факты вам удалось установить и что вы потом сделали?
— Я не имел доступа в места заключения там. Была встреча с так называемым министром иностранных дел ДНР, я два раза там был, но у меня не было доступа, и я не хотел бы выступать сам элементом пропаганды ДНР. Я надеялся получить доступ, но этого не произошло.
Что я видел? Я видел, что были преступления с обеих сторон! Использование школы как площади для военных. Мирное население страдало очень. Обе стороны нарушали права военнопленных. Но разница-то в том, что в Украине был какой-то суд, омбудсмен, доступ международного сообщества — и ничего этого не было в ДНР и ЛНР! И я видел там много людей, по-моему, преступников — «мордоворотов» таких, обвешанных оружием. Они выглядели как гангстеры!
Украинская сторона шла на сотрудничество. Может быть, не перфектно, но было сотрудничество. Я им сказал: дайте мне доступ ко всем — и так я смогу говорить о том, что тут происходит! И даже если я критиковал украинские власти — они были довольны, что вообще кто-то говорит о конфликте.
— Россия исключена из Совета Европы. Как вы думаете — как это отразится на жителях России?
— Это плохо для жителей России, потому что у них больше не будет доступа к Европейскому суду по правам человека, и ясно, что российская сторона не выполнила очень много решений ЕСПЧ, но по крайней мере очень часто давала компенсации жертвам. И это была хоть какая-то справедливость для этих людей.
Что будет сейчас: Европейский Суд будет еще 6 месяцев рассматривать дела из России — там очень много дел ждут своей очереди, их 18 тысяч. Будут определены приоритетные. Думаю, очень важные дела — об «иноагентах».
Есть некоторые международные дела, например иск Украины против России о ситуации в Крыму. Вряд ли Россия выполнит решения суда, которые будут в эти 6 месяцев. Но очень важно для будущего самой России как-то фиксировать эти нарушения и показать, что значат права человека в этом случае. Чтобы в будущем, когда будут реформы (я надеюсь!) и другой режим в России, это могло послужить ориентиром. Надеюсь, лет через 5-7-10 Россия вернется в Совет Европы и будет обновлять сотрудничество.
— Будет ли восстановлена смертная казнь в России?
— Да, бывший президент Дмитрий Медведев сказал уже: вот, хорошо, что мы уходим из Совета Европы... Боюсь, что будет! Смертная казнь много где популярна. Не очень эффективная мера против преступности, но очень популярная. Я боюсь, что это произойдет.
