Фрагменты разговора — ниже.
О войне и личном пространстве
ПЕРСОНА
Марк Липовецкий родился в Екатеринбурге, закончил филфак Уральского государственного университета. Кандидатская диссертация посвящена советской литературной сказке, докторская — русскому постмодернизму. С 1995 года живет в США, с 2019-го — профессор кафедры славистики Колумбийского университета в Нью-Йорке.
Профессор Липовецкий является соавтором вузовского учебника «Русская литература ХХ века: 1917 — 1990-е годы», соавтором Оксфордской истории русской литературы (Oxford University Press, 2018), соредактором многих сборников научных статей и лауреатом премий за вклад в науку и заслуги перед русской литературой. Монографии изданы на русском и английском языках.
— Легко быть пророком задним числом... Накануне войны все спорили — начнется или не начнется, блеф это или не блеф; я всем говорил, что начнется. Я смотрел время от времени российское телевидение и видел, как трансформировался дискурс, насколько он агрессивен и не оставляет путей назад. Но я всё равно был потрясен началом войны, теми страшными событиями в Буче, Харькове, Мариуполе; я не мог такого себе представить — это потрясение, перевернувшее и мою жизнь, и жизнь очень многих людей, с которыми я знаком и дружен. Я занимаюсь современной русской культурой, для меня всегда очень значимыми были живое общение, возможность приехать в Россию — встречаться, говорить. Есть вещи, которые нельзя увидеть на экране.
Я принадлежу к тому поколению, для которого очень важна была перестройка. Она всё перевернула, изменила мою жизнь в лучшую сторону. Я помню эту атмосферу надежды. И хотя я с 1995 года живу в Америке, мне казалось, что я участвую в меру своих сил в культурном процессе, происходящем в России. Я регулярно там печатался, у меня выходили книги.
Сейчас такое ощущение, что всё, что делалось 30 лет, оказалось разбомбленным; если еще окончательно не умерло, то умрет скоро. Очень страшное ощущение.
Открыто поддерживают Путина лишь несколько десятков российских деятелей культуры. Какая-то часть повторяет мантру — всё сложно, всё неоднозначно. Татьяна Толстая говорит — я сложный человек, почему вы заставляете меня выбирать — черное или белое? Но когда речь идет об убийствах тысяч людей, сложность выглядит как вопиющая безнравственность.
С другой стороны, в России с середины прошлого века сложилось представление о личном пространстве. В первой половине ХХ века личное пространство не поощрялось, его называли мещанством, замкнутого в нем человека считали асоциальным элементом и т. д. Потом, начиная с 60-х годов и дальше, люди научились выстраивать личное пространство, беречь его как пространство своей свободы.
Именно поэтому в России такую силу набрало антиваксерское движение — совершенно абсурдное, но его поддерживали и образованные, интеллигентные люди, даже иногда с медицинским образованием — потому что обязательная вакцинация воспринималась как вторжение государства в личное пространство. И вот теперь война... Если посмотреть телевизионные каналы в России, не федеральные, другие, то ... там нет никакой войны. Там есть культурные и прочие новости.
Для людей культуры очень важно личное пространство — я живу в своем мире, я его создал, остальное меня не касается. Это такой, как мне кажется, страшный эффект либерализации. Такое окукливание сознания происходит, по сути — освобождение от всякой ответственности.
Американская интеллигенция практически стопроцентно поддерживает Украину. При этом есть лагерь, считающий, что всё происходящее — proxy war, то есть война между Америкой и Россией, Украина же — пешка для сверхдержав. По сути, это имперская точка зрения, лишающая Украину самостоятельности. Очень, на мой взгляд, оскорбительная позиция. Украина ведь доказала свою способность защищаться, принимать решения. И если это proxy war, то почему натовские войска еще не в Украине? Не хотите эскалации конфликта, значит, используете Украину? Я не могу с такой позицией согласиться.
Об интересе к Латвии и взаимодействии культур
— С Латвией меня связывает пока что только любопытство — я никогда не бывал в странах Балтии, но всю жизнь мечтал сюда приехать. И вот впервые приехал. Вначале был на конференции в Тарту, организованной профессором Морозовым и посвященной восточноевропейской славистике. Из Тарту приехал в Даугавпилс, дальше — Рига.
Латвия для меня сейчас очень интересна — она становится центром новой русской эмиграции, особенно Рига. В Латвии давно есть «Медуза», выходит теперь «Новая газета. Европа»; в Риге располагается штаб-квартира радио «Свобода», скоро будет «Дождь». Я считаю, что большую роль играет и издательство Дмитрия Кузьмина, который в 2014 году переехал в Латвию. Я надеюсь, что Латвия станет таким важным хабом нонконформистской оппозиционной русской культуры.
Я полагаю, что новая волна эмиграции может сыграть очень положительную роль — она покажет, что русская культура способна стать частью культурного ландшафта вашей страны. Но не как остаток Советского Союза, а как новая составляющая Латвии — страны Европейского Союза и ближайшего соседа России, представляющей угрозу для остального мира. Это моя надежда.
Люди, приезжающие сейчас в Латвию, занимают достаточно отчетливую позицию по отношению к правящему режиму. И это творческие люди — они и создатели культурной продукции, и ее потребители. Я надеюсь, что произойдет переструктурирование культурного поля, я склонен к оптимизму.
Можно воспользоваться аналогией. Если мы вспомним первую эмиграцию, а нынешнюю ситуацию с ней сравнивают, то огромным центром эмиграции была Прага — там возникали журналы, газеты, там Цветаева писала стихи. Был важен и Белград как центр русской эмиграции. И всё это обогатило местные культуры и трансформировало русскую культуру, попавшую в такой контекст. Я надеюсь, что сейчас появятся новые каналы взаимодействия русской и латышской культур.
Простой пример — Чулпан Хаматова, которая сейчас в Риге работает с Херманисом, с ним она и раньше работала, но теперь это происходит в Латвии, сопровождается переводом на латышский язык. Всё это меня вдохновляет.
О культурной деколонизации
— Я работаю со студентами, изучающими славистику. Главный вопрос, который сейчас активно обсуждается профессорами, аспирантами, студентами, — деколонизация славянских исследований.
В силу разных причин сложилось так, что кафедры славистики западных университетов преподают только русский материал — за немногочисленными исключениями. Как раз такое исключение — кафедра в Колумбийском университете, где я преподаю: у нас есть и украинисты, и полонисты, и преподаватели языков и культур бывшей Югославии. Но это — исключение. Идет серьезный разговор о том, чтобы славянские исследования стали именно славянскими, а не русскими. Кстати, в Колумбийском университете первоначально возникла не русская, а чешская кафедра, потом уже она приросла другими культурами.
Нужна, действительно, деколонизация, чтобы не было опять же имперской модели — ты знаешь русский язык, русскую культуру, остальное — неважно, чего там вообще учить... Это возмутительная позиция, и ее надо менять.
Другие кафедры уже прошли этот этап давно. Лет 20 назад французская кафедра стала включать в программу литературу на французском языке бывших колоний; испанская — литературу Латинской Америки, долго бывшую на периферии, и т. д.
О нечитающем поколении
— Я думаю, что чтение — все-таки вопрос семейных отношений. Моему сыну 36 лет, он много читает и преподает. Да, нынешнее поколение читает меньше, но оно нам даст сто очков вперед по обработке информации и способам ее добывать. Они много пишут — сколько мы писали писем в подростковом возрасте? У них же мозоль на пальце. Поворот в Интернет — это ведь другая структура коммуникации.
Меня вот какой факт поразил. По опросам общественного мнения, в России отношение к войне четко делится по поколениям. Семьдесят процентов молодежи — против, тридцать — за; у старшего поколения всё, к сожалению, наоборот. Одно из объяснений — молодые ребята выросли с Интернетом,
Интернет учит критически перерабатывать информацию и добывать ту, которую блокируют. Молодежи совершенно не нужен телевизор, они умеют работать с информационным полем значительно лучше, чем их родители, и у них больше развито критическое мышление. Я так думаю.
Может быть, те формы литературы, к которым мы привыкли, стали архаичными. Люди когда-то читали эпические поэмы; Гомер был частью школьного образования, потом в какой-то момент он перестал этой частью быть, и все стали читать романы. Для XVIII — начала XIX века роман — это Интернет: как можно не читать романы?! А потом и эта эпоха заканчивается, в начале ХХ века происходит прямо-таки безумное погружение в поэзию, и Толстого уже читать не хотят.
Культура меняется, что же делать... Придется наблюдать за этим, повлиять на это мы не можем. Мы переживаем трансформацию культурных языков, и как всё будет выглядеть лет через десять, я не знаю. Соответственно должно меняться и образование.
P. S. Приезд М. Липовецкого в Даугавпилс стал возможным благодаря руководителю проекта Learn Russian in the European Union Сергею Симонову. Этот проект в течение многих лет успешно реализуется в Даугавпилсе, в местный университет приезжают десятки студентов из США и Европы.
Лекция была очень интересной. И знайте: культовый фильм Алексея Балабанова «Брат 2», вышедший на экраны 22 года назад и любимый многими до сих пор, — эпиграф к рашизму. Подробнее о различных культурных источниках рашизма можно прочитать тут.
