«Очень мерзко». Редактор портала — об уступках российской цензуре, дотягивающейся и до Латвии

«Спектр» работает уже более 6 лет — он не связан ни с каким государством, обходится без инвесторов и спонсоров. Лысенкову 46 лет, последние 12 он живет в Латвии. О себе говорит — «Я россиянин, это факт», в России бывает, но возвращаться туда жить на постоянной основе не собирается. О латвийском гражданстве не задумывается. Rus.Lsm.lv поговорил с ним:

— Вы латвийское СМИ, зарегистрированы и работаете в Латвии — и все же убираете с портала статью по требованию Роскомнадзора и Генпрокуратуры РФ. Как так вышло?

— Да, необычная и довольно стыдная ситуация. Почему мы пошли на этот компромисс? Мы, конечно же латвийское издание, и зарегистрированы в Латвии. Но более 70% нашей аудитории в России. Это та аудитория, отнять которую Роскомнадзор — может. 

Мы оказались перед выбором: оставаться гордо под блокировкой, и надеяться на нашего самого лояльного читателя, что люди поставят себе [Интернет-броузер] Opera, поставят VPN, чтобы заходить на наш ресурс [в обход блокировки]. Последствия понятны: людям некогда, значительная часть не будет предпринимать эти шаги. В эти дни в обход блокировки нас продолжали читать примерно 30% от нашей традиционной российской аудитории, остальное мы потеряли. И тут возникает вопрос, какое решение будет наилучшим служением нашим читателям. 

— Кроме вас, статью о российских протестах сняла и базирующаяся в Риге «Медуза».

— Не только они. Думаю, был десяток изданий, которые получили такое же уведомление. «Медуза» сразу закрыла этот материал. Мы сперва подождали и подумали, будут ли нас блокировать или нет… Думаю, [в Роскомнадзоре] это технологический процесс: они просто фильтруют Интернет, находят материалы, где есть что-то, что, по их мнению, является нарушением, и автоматически это блокируют. 

Нужно понимать, что в России это происходит не по решению суда — никакого разбирательства нет. Интернет-ресурсы должны выполнять предписания Роскомнадзора незамедлительно (вздыхает). И вы встаете перед дилеммой: закрыть материал, даже если не очень понятно, что в нем вызывает нарекания, — либо занять принципиальную позицию, и оказаться отрезанным от части аудитории.

— В общем, в истории «Google против Китая» побеждает Китай. 

— Это и в реальной жизни это так: побеждает Китай. 

— Это я к тому, что Google исторически сотрудничал с китайскими властями в вопросах цензуры, вопреки красивым корпоративным принципам.

— Я не согласен, что это подходящая аналогия, потому что мы не идем на сотрудничество с Роскомнадзором. Мы жертвуем одной публикацией, которая в принципе сыграла свою роль: наши читатели ее уже увидели.

Да, это отвратительно. Мы себя чувствуем по этому поводу очень мерзко.  Но это не значит, что мы стали выполнять все требования Роскомнадзора и работать на него.

Я бы сказал, что это подчинение силе. Если разумно оценивать ситуацию, все «за» и «против» — одна эта публикация не стоит того, чтобы уходить под блокировку. 

— Вы размышляли о том, где для вас проходит граница компромисса? На случай, если Генпрокуратуре РФ и Роскомнадзору понравится так вот «глушить вражьи голоса», и последуют новые требования снять статьи.

— Эта граница очень простая: в том месте, где мы оцениваем свою полезность для читателей. Если блокировки наших материалов будут носить постоянный характер, или речь будет идти о публикации, которая для нас имеет принципиальное значение... Тогда мы не отступим, останемся под блокировкой, и продолжим работу. 

— Вопрос, который задавался не раз про логику авторитаризма в России: почему власти просто не заблокируют на своей территории все те зарегистрированные за рубежом СМИ, которые считают «голосами» — ту же «Медузу», вас? 

— Я могу лишь предполагать. Думаю, у разных СМИ ситуации разные — и не знаю, что конкретно сказать про «Спектр». У России есть свои инструменты, государственные СМИ так называемые, для работы на аудиторию на Западе. Russia Today, Sputnik, и тому подобные вещи. И я думаю, что в логике российских властей это выглядит так: если они будут закрывать зарубежные СМИ, которые работают на российскую аудиторию, [русские службы] BBC, Deutsche Welle, например, то они могут получить в ответ блокировки или закрытие своих «Спутника» и «России Сегодня». При этом издания вроде «Медузы» и «Спектра» на самом деле не участвуют в этом, мы же не принадлежим никакому государству.

— Так Латвия недавно как раз запретила вещание телеканала РТР-Росия, задерживались и обыскивались журналисты, которые сотрудничали со «Спутником». 

— Когда Латвия закрывает или блокирует телеканалы, или преследует — если действительно преследует — работников какого угодно СМИ, она в этом отношении уподобляется именно тому, чему, наоборот, должна была бы противопоставляться (усмехается).

Любая попытка что-либо заблокировать или закрыть — это всегда очень сомнительное решение,

с моей точки зрения. Одно дело, когда закрывают по решению независимого суда за совершенно конкретные нарушения. А когда это происходит по решению какого-то ведомства, это всегда тревожно.

— Об аудитории. В конце прошлого года «Спектр» опубликовал результаты большого исследования местных русскоязычных, которое многие СМИ процитировали. Довольно необычно для портала с преимущественно российской аудиторией. Зачем вам это было нужно?

— Мы работаем и для аудитории Балтии в том числе... Ну что могу сказать — нам русскоязычные читатели здесь дороги точно так же, как и россияне. И когда мы видим проблемные места или темы, которые «недоосвещены», мы стремимся на этом фокусироваться. Нас интересовало, каковы ценности этих людей (русскоязычных в Латвии, — С.П.). Все время происходят обсуждения «русские то, русские сё», часто слышно про «пятую колонну». А что же на самом деле думают эти люди, никто исследований не проводил, удивительно. 

В итоге выяснилось, что более 73% русскоязычной общины Латвии разделяют европейские ценности, являются «русскими европейцами». И не просто потому, что они сами так сказали, а по своему отношению к ценностям, которые декларируются в Хартии ЕС об основных правах и Европейской конвенции по правам человека.

— Приглашенных вами эксперт Мартиньш Капранс отметил, что поддержка «неполитизированных» европейских ценностей может сочетаться с поддержкой геополитической повестки России, особенно в периоды обострений, как в конфликте с Украиной. 

— Тут зависит от конкретной ситуации, но я понимаю, о чем вы говорите. Мы спрашивали в том числе об этом, и те 73% «приверженных европейским ценностям» чаще все-таки не поддерживали деятельность России в конфликте на востоке Украины, чем поддержали (это так, но за счет высокой доли неопределившихся никакой из ответов не получил большинства голосов — С.П.). Но при этом подавляющее большинство в группе с европейскими ценностями высказались против санкций в отношении России. И мало кто поддерживал членство Латвии в НАТО. 

— Тут некоторые читатели воскликнут: «Ну, пятая колонна и есть! Европейцы они или нет, а сколько волка не корми...»

— Кричать и истерить можно, конечно... Хотя, вы знаете, ни одно латвийское издание на латышском языке ничего не опубликовало о нашем исследовании. О котором действительно много писали и в Латвии, и международные медиа.

— Есть версии, почему?

— Я был удивлен. Многим латвийским коллегам писал и звонил, и мне говорили, что да, это очень интересно. Но в итоге все вышло только на русском языке. В том числе на вашем портале LSM.lv не было публикаций ни на русском, ни на латышском. (LSM.lv действительно не публиковал отдельных статей об этом исследовании, но впоследствии его результаты обсуждались в материале, который вышел и на русском, и на латышском. — С.П.)

А что касается «пятой колонны»... Насколько я понимаю этот радикальный дискурс, в нем была такая парадигма: они против НАТО и против санкций [в отношении России], потому что они русские, они поддерживают Кремль в том числе в украинском конфликте, любят Путина, они вообще чужие... 

— Распространенная стигматизация — «они же ватники»? 

— Да. Но по результатам нашего исследования можно говорить, что большинство [местных русскоязычных] — не «ватники». Они такие же европейцы, если не большие, но при этом не поддерживают НАТО, и против санкций. Но против антироссийских санкций немало и тех, кто русскими не является. То есть, не в какой-то любви к Путину причина.

И при этом эти люди довольно сильно высказались, что считают важным сохранить свою русскую идентичность, язык, культуру. Но

русская культура не мешает быть европейцем. В итоге распространенная парадигма про «пятую колонну», которая «за Путина» — она нашим исследованием была практически опровергнута:

нужно внимательней посмотреть, что это за люди, там нет простых объяснений. 

— Тут у меня немного когнитивный диссонанс. Вот первое — ваше: европейцы, и любовь к Путину тут не при чем. Вот второе: когда в 2016 году обсуждалось, почему в Латвии есть большие противоречия между «новыми-понаехавшими» и «коренными» русскоязычными (например, тут), объяснялось это упрощенно: мол, многие местные — за Путина, а приехавшие — носители европейских ценностей и против Путина. Примерно так это объяснялось в том числе в статье на вашем портале. 

— Автор же не мог писать о том, что тут думают все русские — там говорилось о некоем распространенном проявлении. Это важный момент: в 2016 году нельзя было сказать, что живущие в Латвии русские думают, потому что не было исследования. Спустя 4 года мы знаем, что они думают. Нельзя принимать за мнение большинства то, что некоторые активно публикуют в социальных сетях. Моя убежденность в том, что есть радикальное и очень громкое меньшинство, которое активно транслирует свои взгляды -- не совпадающие с мнением большинства.

— По вашим ощущениям, «новые рижане» — это скорее такие белогвардейцы в Париже, которые при первой возможности хотели бы вернуться в «прекрасную Россию будущего»? Или больше тех, кому Рига и Юрмала просто как место для жизни нравится больше?

— Могу сказать только про себя: я не планирую из Латвии уезжать. Для меня ничего принципиально не меняется, если Навальный станет президентом. Наша редакционная политика от этого не изменится никак, мы будем так же критично все анализировать.

— На латвийское гражданство подавать собираетесь?

— Таких мыслей не было. Меня вполне устраивает мое российское гражданство. Видимо, тут несколько двойственная позиция: с одной стороны,

я россиянин… Не хочу высокопарно говорить, что я этим горжусь или не горжусь, но... я россиянин, это факт. Он как минимум меня очень устраивает.

А с другой стороны, я не планирую возвращаться на родину. Мой приезд в Латвию не был обусловлен политическими мотивами — из Москвы мы уезжали по бытовым соображениям, как молодые родители, из большого города в тихое приятное место, где лучше качество жизни. 

С профессиональной точки зрения переезжать на родину тоже нецелесообразно, что недавняя блокировка и показала. Да, мы знаем, что в России работает «Новая газета» — но с большими проблемами, очень тяжело. И это издание, в котором самое большое число убитых журналистов. В нашем случае блокировка — это максимум, что с нами можно сделать. А в России это — самая мелкая из возможностей, как испортить журналистам жизнь. 

— До пандемии вы регулярно ездили в Россию. То, как в СМИ изображают Россию здесь, в Латвии, порой выглядит как такой «Мордор», который уже стал мемом. Самые громкие новостные сюжеты, которые поставляет Россия — это Навальный, разгон протестов, отравления, до этого — вмешательство на Украине. Вы там видите какие-то светлые стороны?

— Конечно. Например, социальная защита, которая на достаточно высоком уровне. Тот же материнский капитал, про который Владимир Владимирович Путин регулярно напоминает (программа работает с 2007 года, в 2021 году выплата на первого ребенка в пересчете на евро — около 5,4 тысяч, на второго — около 7,1 тыс. Эти деньги можно израсходовать на конкретные цели, среди которых покупка недвижимости, образование ребенка, пенсионные накопления матери. — С.П.). Есть потрясающая программа для пенсионеров — правда, она доступна не повсеместно, но в Москве и Санкт-Петербурге работает. В столице она называется «Московское долголетие» — огромное число мероприятий и заведений для пенсионеров, где они могут проводить досуг, заниматься самообразованием, путешествовать. Человек пенсионного возраста может изучать итальянский язык, ходить по музеям, выставкам, в кино. Или «Добрый автобус»: пенсионер может прийти в определенное время и место, сесть в автобус, и его везут на весь день на экскурсию. И это все абсолютно бесплатно. И это далеко не все. Можно записаться в собесе на бесплатную поездку на отдых, с бесплатным проживанием и питанием — расходы покрывает Москва. Моих знакомых так отправляли в Калининград. Прекрасная программа. С другой стороны, пенсионеров до этого, не спросив их мнения, лишили множества денежных льгот, и пенсии у них довольно небольшие. Но с учетом всех бесплатных услуг, если бы вместо них пенсионерам давали деньги, они получали бы просто заоблачные пенсии.

Недавно у меня был разговор с университетским товарищем достаточно либеральных взглядов, и он мне сказал очень показательную фразу: с каждым годом относиться критически к действиям московских властей все сложнее.

— Как говорят у вас в столице? «Москва похорошела»?

— По моим впечатлениям — да. Таким красивым этот город я не видел никогда, между «было» и «стало» — огромная дистанция. В остальной России, конечно, ситуация сложнее. При этом

на российском телевидении вы не увидите сообщений о тревожных и пугающих вещах, которые важнее, чем островки благополучия.

Меняющееся законодательство, ужесточенная ответственность за протестные акции, ограничения свободы в Интернете, судебные процессы за посты в соцсетях, преследования журналистов. На самом деле это просто немыслимые вещи для европейской ментальности. Я понимаю, почему Навальный занимает первые строчки в этой повестке — это действительно ужасно. И

если сравнивать ситуацию с Навальным и программу «Московское долголетие» — по моему личному мнению, сообщить о Навальном важнее, это должно быть на первом месте.

Хотя и хорошие стороны мы освещали тоже, и тому и другому должно быть место в повестке.

— Из Латвии трудно понять в деталях, как живут в России, но, когда читаешь т.н. «либеральную повестку», упрощенно она звучит так: Владимир Путин за 20 лет довел Россию до тотальной деградации. Точка.

— (Усмехается.) Видите, в нашем журнале нет такой однозначной трактовки. Мы не будем рисовать все одними черными красками. Совсем нет. Конечно, мы очень большое внимание уделяем проблемам. Их невозможно обойти. Но, например, когда мы делали цикл материалов по продуктовым санкциям, которые вводил Кремль (в ответ на европейские санкции с 2014 года) — неожиданно для себя выяснили, что они действительно очень помогли развитию российского производства и сельского хозяйства. Это тоже правда.

— «Если Навальный станет президентом»… У вас на этот счет какие мысли?

— Как я отношусь к Навальному? Давайте я сначала скажу, что, по моему глубокому убеждению, совсем не важно, кто именно будет в России президентом. И у меня есть очень серьезные подозрения, что, кто бы им ни стал, через некоторое время мы получим все то же самое. Нечто авторитарное.

— Новый «Путин», и не обязательно «лайт»?

— Неизбежно. По одной причине. Общество не желает, не видит такой возможности, не ставит такую задачу — контролировать власть. Все эти фразы — «от нас ничего не зависит», «за нас уже все решили»... Вот возьмем какую-нибудь сферическую в вакууме Норвегию, как условное идеальное государство — если бы там было такое же безразличие со стороны общества к тем, кто ими управляет, там было бы все то же самое.

Коррупция, как коррозия, при безразличии большей части общества, — в итоге с любой страной получится ровно то же.

Удерживать свое государство в состоянии демократического устройства — это ежедневная осознанная работа, посредством интереса к событиям в стране, в том числе и когда люди не только голосуют, но и готовы активно проверять, как считают их голоса.

Но, если я не ошибаюсь, на выборах в России в последние годы удавалось набрать наблюдателей только для 10-15% избирательных участков в стране. На большей части участков — просто некому наблюдать, не украли ли ваш голос. Я в этом вижу главную проблему.

Российское общество должно проснуться, заинтересоваться своей жизнью. Тогда возникнет сила, которая будет контролировать любую власть.

А без этого — любого человека посади во власть — и она его развратит.

— Ну, Борис Ельцин терпел нападки СМИ, и в программе «Куклы» его высмеивали. Но когда генпрокурор ему на это жаловался, известна реакция: «Я терплю, и вы терпите!»

 — Да, это очень известная цитата. Но это личные качества конкретного человека.

— «Мы все равно получим нечто авторитарное», чуть раньше сказали вы. Навальный, на ваш взгляд, склонен к авторитаризму?

— На мой личный субъективный взгляд — да.

— Почему вы так думаете?

— Познакомился ближе с людьми, которые работают непосредственно с ним. Мы делали цикл материалов, и общались с его командой. Это общеизвестно, что Навальный недолюбливает общаться с журналистами. Я не вижу, чтобы он был готов и позволял всем журналистам задавать ему в том числе неудобные вопросы — хотя бы из чувства ответственности перед своими сторонниками. Но при этом я сразу хочу отметить:

я не знаю никого, кто обладал бы такой храбростью и готовностью к самопожертвованию, как Навальный. Есть у этого человека и недостатки, и огромные достоинства — на то и другое просто нужно смотреть открытыми глазами.

— Общество в России равнодушно — но ровно то же самое говорили о Беларуси за год до того, как там начались массовые протесты.

— А я был уверен, что там будет именно так, как случилось — мне было очевидно, что в Беларуси все назрело. Но в тоже время — да, я помню, что

за год до прихода Горбачева было невозможно представить, что СССР может не то, что рухнуть — пошатнуться. Изменения происходят моментально.

Люди в какой-то момент переставали быть безразличными. Но это было будто временное пробуждение, всплеск — до такого состояния дошли, что невозможно было иначе. А нужен не всплеск, нужна постоянная ежедневная работа. Про это не нужно объяснять волонтерам, тем кто поддерживает нуждающихся, кто вкладывает свои силы и средства в помощь кому-то, больным детям, детским домам... Правозащитный центр «Мемориал». Группы юристов, которые поддерживают СМИ. Благотворительные фонды. Они прекрасно знают, сколько ежедневных усилий и времени их работа требует — и насколько таких людей в России мало. Вот такой же подход должен распространяться в гораздо большей степени — и на институты контроля власти тоже. Только тогда появится шанс, что человек, занимающий самый высокий пост, сумеет уберечь свою душу от вседозволенности, простите за пафос. А то мы все как-то думаем, что оно само-собой возникнет, гражданское общество.  

— Массового запроса на «прекрасную Россию будущего» вы не видите?

— Нет, не вижу.

— Богатую, свободную и счастливую, как Навальный сказал.

— Все хотят богатую, свободную и счастливую. Только все это немного по-разному видят. Я уверен, что и члены кооператива «Озера» — тоже за свободную и прекрасную, а главное — за очень богатую Россию. Если она окажется на территории их личного участка — вообще прекрасно. Они дурного России не желают, просто это по-разному могут трактовать.

Меня, например, очень интересует свободная богатая Россия, которая может функционировать сама, как работающий механизм, по запросу и контролю снизу вверх.

А мы имеем дело с тяжелым последствием советской власти, когда запрос на справедливость — всегда был, но контролировать обществу никто не позволял.

Были контролирующие органы — вот они и должны были контролировать, это было не наше дело. А до этого была Российская империя, где тоже был запрос на справедливость и богатую жизнь, но тоже контролировать народу никто ничего не позволял.

И вот теперь новую парадигму в России фактически нужно выстраивать впервые. С болью осознавать, что никто, кроме нас, этим заниматься не будет. И если вы хотите, чтобы Ивану Голунову не подбрасывали наркотики, то,

когда вы смотрите «Место встречи изменить нельзя» — Глеб Жеглов не должен у вас вызывать симпатию, понимаете?

Вы должны к нему относиться примерно так, как персонаж Юрского. А ведь Жеглов — положительный персонаж в глазах очень многих людей. В детстве, когда я смотрел этот фильм, для меня не было особой разницы между героями Высоцкого и Конкина — они оба молодцы. И я предположу, что для очень многих людей в России верна логика Жеглова: вор должен сидеть в тюрьме, и не важно, как его туда посадили.

— На эту тему режиссер Кончаловский в интервью Познеру сказал, что он — усвоивший европейские традиции русские человек. Русский человек — потому, что предпочитает жить не по законам, как принято на Западе, а по понятиям. Жеглов ведь тоже действует по понятиям: зло должно быть наказано, методы не важны.

— Да, абсолютно верно. Думаю, примерно по таким же понятиям Владимир Владимирович Путин управляет страной. И во многом он находит понимание.