Эксклюзив: И в Латвии следует помнить, что распад империй чреват настоящей войной

Латвии следует держать этнический конфликт под контролем, чтобы не допустить украинского сценария, который в худшем случае может обернуться полномасштабной ядерной войной в Европе, заявил в интервью Rus.lsm.lv Доминик Ливен — профессор Лондонской школы экономики, один из ведущих британских специалистов по российской имперской истории, потомок княжеского рода фон Ливенов и гражданин Латвии. Его род жил здесь еще во времена Ливонии и сыграл роль и в установлении государственности страны в 1918-1919 годах.

Персона

Доминик Ливен (Dominic Lieven, род. 1952), профессор истории России в Лондонской школе экономики, член Британской академии и кембриджского Тринити-колледжа. Выпускник Кембриджского и Гарвардского университетов. Считается одним из ведущих западных специалистов по российской истории и постсоветской политике, а также по сравнительной истории европейских империй. Автор нескольких монографий и нескольких десятков статей.

Потомок знаменитого балтийско-немецкого рода светлейших князей фон Ливенов — одной из древнейших дворянских семей на территории современных Латвии и Эстонии.

— Многие аналитики говорят о начале эпохи неоимпериализма в России. Скажите, был ли уже в истории этой страны аналогичный период?

— Я смотрю на нынешний период в России скорее в сравнении с крушениями других империй, чем с какими-то периодами именно в российской истории.

Развал Советского Союза мы можем называть распадом империи. И в этом контексте [сегодня] напрашиваются сравнения с конфликтом между, например, Пакистаном и Индией или тем, что происходит в Палестине. И то, и другое — продукты развала Британской империи. Сирия и Ирак — та же проблема, ведь после краха Оттоманской Империи [после Первой мировой] реально работающий режим построить так и не получилось. Ко всему прочему, Ирак был создан на остатках Оттоманской Империи так, чтобы Британская империя могла контролировать иракскую нефть.

Развал СССР прошел невообразимо спокойно, по крайней мере для самих русских. Поэтому, конечно,

чудовищно, что русские и украинцы сейчас убивают друг друга, но не слишком неожиданно, если учитывать обычно происходящее при падении мировых держав.

— К чему это всё ведет?

— Я надеюсь, что не к самому худшему. И русские, и украинцы — и латыши! — слишком много страдали в течение всего ХХ века. Это было бы трагедией, если бы происходящее затронуло [все] молодое поколение. Чудовищной трагедией и полным безумием.

Доминик Ливен: «Если вы хотите быть по-настоящему пессимистичным...» (in English)

    — Не могли бы вы точнее определить «самое худшее»?

    — Если вы хотите быть по-настоящему пессимистичным, то худший исход — полномасштабная ядерная война в Европе. Я не думаю, что это произойдет, но

    развал империй часто приводит к войнам между государствами. Это стало бы сумасшествием, я ни на одну минуту не допускаю такой мысли, но… тем не менее… это возможно.

    Если такой кризис выходит из-под контроля, последствия могут быть ужасны и непредсказуемы. Игры с национальной идентичностью и суверенными границами могут привести к очень трагичным результатам.

    — Становятся ли сейчас эти игры слишком опасными?

    — Я бы не сказал «слишком опасными», скорее — «очень опасными». Сейчас самое важное в украинской ситуации — заморозить конфликт. Только когда это будет сделано, можно будет двигаться к какому-то реалистичному миру, но прежде всего нужно сделать так, чтобы люди прекратили убивать друга друга.

    — Способствует ли Запад замораживанию конфликта?

    — Этот конфликт вообще не должен был произойти.

    В случившемся винова­­­­ты и Запад, и Россия. С самого начала было ясно, что Украина, получившая независимость в 1991 году, могла выжить только при условии, что ей просто не будет позволено сделать фундаментальный выбор между Западом и Россией.

    С момента, когда она попыталась это сделать, она была обречена на дезинтеграцию и гражданскую войну. Мы должны вынести из этого урок:

    чтобы Украина снова стала цельной страной, она больше не должна выбирать между Востоком и Западом, а стать мостом между ними.

    Единственный способ восстановить страну — если Запад и Россия объединятся для установления мира, а также помогут восстановить экономику, которая находится в отчаянном положении. Это в интересах обеих сторон, так как на данный момент велика вероятность появления двух failed state (несостоявшее, недееспособное государство — англ. ) — основная часть страны и Западная Украина. А это станет трагедией не только для местного населения, но и обойдется крайне дорого для соседей — и Евросоюза, и России.

    — Не усматриваете ли вы известной аналогии между экономическими санкциями, наложенными сейчас на Россию, и двадцатыми годами ХХ века, когда первое большевистское правительство подвергли международной изоляции? Или это нечто совсем другое?

    — Не совсем другое: в конце концов, Россия со своим блоком была изолирована и во время Холодной войны. Но я бы очень осторожно относился к «мировой изоляции» — в Вашингтоне и Лондоне много говорят о том, что международное сообщество изолировало Россию, однако я что-то не слышал, чтобы к ним присоединялись Индия, Бразилия и Китай.

    Очень опасно относить всё международное сообщество к Западной Европе и Вашингтону.

    Это очень старомодный образ мыслей, который не отражает реальный расклад мировых сил.

    Но тем не менее

    я очень жду, когда санкции будут сняты — это может сопровождаться неким мирным договором, который бы хоть как-то легализовал ситуацию в Крыме.

    Это мог бы быть еще один референдум при участии международных наблюдателей, а стороны, в свою очередь, должны обязаться принять результаты этого референдума. Остальная Украина, конечно же, должна остаться единым целым — это возможно, если восточной части будет дана определенная автономия. И все это должно сопровождаться соглашением о нейтралитете — прежде всего о том, что Украина не должна входить в военные альянсы, а также об обоюдных усилиях по восстановлению экономики. Таково мое видение оптимального решения.

    — Что произойдет, если не реализуется ни худший, ни лучший сценарий? Новая Холодная война?

    — Да. В какой-то мере новая Холодная война уже началась: возвращается старая риторика, старые военные угрозы… Это все очень грустно. Мы уже видим превращение противостояния Запада и России в как минимум частичный конфликт идеологий — если не в полностью идеологический конфликт. И также в какой-то мере геополитический.

    — Заметили ли вы в этой связи рост антироссийских настроений?

    Доминик Ливен: «В воздухе всегда витают русофобские настроения...» (in English)

      — Конечно, не стоит преувеличивать, но

      когда русские говорят, что в обществе, в частности в Британии и США, в воздухе всегда витают русофобские настроения, они, в принципе, правы.

      Я считаю, что отдельные государства не должны поучать остальных, как им вести свои дела. Конечно, есть исключения, такие, как массовое истребление евреев Гитлером: это было очевидное зло. Однако в остальном такая политика только усиливает проблемы. Русофобия же существовала еще до 1830-х годов (момента, с которого принято отсчитывать оформление русофобии как течения политической мысли — Rus.lsm.lv), во времена Римской Империи, когда она считалась варварской территорией. Позже Германия, Франция и Англия просто боялись могущественности России.

      Это два ключевых момента — страх перед ее силой и представлением о России, как о нецивилизованном по европейским стандартам государстве — становились то слабее, то сильнее, но никогда не исчезали окончательно.

      Проблема лежит в осознании русской идентичности — является ли страна европейской или нет

      — и это добавляет напряжения.

      Эта дискуссия гораздо грустнее и сложнее, чем, например, в Китае — там есть идеологические разногласия по поводу того, куда нужно двигаться, но нет никаких сомнений о том, что представляет собой сама нация.

      — В России говорят, что, неважно, что Россия сделает — это всегда будет по определению неправильно?

      Доминик Ливен: «На Западе не до конца понимают...» (in English)

        — Такой предрассудок есть, и часто российские интересы остаются непонятыми. Нередко Запад пытается навязать России свои принципы, которые он и сам далеко не всегда соблюдает. То, что

        на Западе до конца не понимают —насколько травмирующим был развал Советского Союза. Я пытаюсь донести до людей мысль о том, что если бы Британская империя развалилась за одну ночь в 1930-х, то большинство англичан считало бы, что империя была отличной штукой.

        А если бы у Шотландии и Уэльса получилось бы [отсоединиться тогда же]… Ведь на самом деле это тоже самое, что Украина и Белоруссия. Да, и одновременно еще началась бы экономическая депрессия, а конституционная монархия и парламент — по аналогии с [системой власти] КПСС — распались. Даже самый флегматичный англичанин в 1930-х годах был бы очень расстроен. Запад никогда не принимал этого в расчет.

        Вы спрашивали о параллелях: мои предки были вынуждены продавать свои мундиры на улице в 1920-х годах — когда я приехал в Москву в 1990-х, я тоже видел офицеров, торгующих униформой…

        — В вашей семейной истории определенно есть параллели с российской…

        — Не только параллели — у нас была своя роль и в истории России, и в истории Латвии тоже. Мои предки гордились тем, они верили в то, что жили в Латвии чуть ли не до самих латышей, еще во времена Ливонии — и скорее всего, так оно и есть (Основоположником рода фон Ливенов считается старейшина турайдских ливов Каупо, в 1202 году возведенный в дворянское достоинство Римским папой — Rus.lsm.lv). Однако они никогда не думали о себе, как о балтийских немцах — они были ими в какой-то степени, но, начиная с конца XVIII-го века, когда моя прапрапрабабушка стала гувернанткой царских детей, наша семья стала частью петербургской аристократии. Правда, моя ветвь сохраняла лютеранство, в этом смысле они были немцами, но при этом мой дед написал свои мемуары на русском.

        Мой двоюрдный дед Анатолий Ливен командовал бригадой во время Гражданской войны («ливенцы», участвовали в боях в ходе Освободительной войны в Латвии, в том числе в изгнании большевиков из Риги — Rus.lsm.lv), получил образование в Санкт-Петербурге. Но полностью моя семья никогда не была русифицирована. Например, мой прапрадедушка, который был предводителем лифляндского дворянства, обожал Италию и встречался со своей итальянской любовницей несколько десятилетий — увы, она была замужем за одним из своих кузенов с 14 лет. Когда мы были маленькие, нам просто говорили, что это друг семьи, только потом мы все поняли.

        — А вы сами себя кем ощущаете?

        — Наверное, большинству я кажусь англичанином, хотя ни мои родители, ни я здесь не родились, а моя жена — японка. Я провожу половину времени в Токио, где она управляет своим бизнесом. Самое важное, что свою карьеру и жизнь я посвятил изучению России и по-своему я чувствую себя ее частью. Кстати, мой отец долгое время управлял Русской службой BBC, при этом мать родилась в Индии и получила образование на дому, а потом в 1940-х водила машины скорой помощи во Франции. Я же родился в Сингапуре — как видите, всё очень сильно намешано.

        — Чувствуете ли вы особую связь с Латвией?

        — Я бывал в Латвии реже, чем в России, но, конечно, я осознаю, что это оттуда мы произошли. У меня, помимо британского паспорта, есть и латвийский, правда, нужно его обновить. Когда я стажировался в архивах в России в советское время, я часто — абсолютно нелегально — ездил в Латвию. Позже мы также сделали тур по памятным местам с моей женой и дочкой, посетили Кримулду, Межотне и Смилтене (бывшие родовые поместья — Rus.lsm.lv). Мы навестили больницу в Смилтене, которую построил мой дедушка — она была в 4 раза больше, чем его дом. Там создали музей, посвященный ему — там было множество фотографий, писем, копия торжественной речи.

        Интересно, что истории отдельных людей часто оказываются в противоречии со стереотипами — моего дедушку во время революции 1917-го года спасла местная еврейская община: дед до этого наравне с другими храмами помогал строить и синагогу. Семья была заперта в доме, а мой отец — в амбаре. Утром большевики собирались их расстрелять. Всех спасла группа евреев под предводительством раввина, которые приступом взяли холм, где находилось поместье. История выглядит совсем по-другому, когда становится личной.

        — Что вы думаете о нынешнем положении Латвии, оказавшейся между Россией и «старым» Западом?

        Доминик Ливен: «Только тот, кто ненавидит латышей, ненавидит русских и ненавидит всё человечество...» (in English

          — Это пугающе. Нельзя допускать ничего, что может усилить [межэтническое] напряжение.

          Только тот, кто ненавидит латышей, ненавидит русских и ненавидит всё человечество в целом, может пожелать Латвии того же безумия, что сейчас происходит на Украине. Это вопиюще очевидно.

          В интересах абсолютно всех — сохранять спокойствие в обществе и признать тот факт, что Латвия достигла большого прогресса с 90-х годов и совсем неплохо перенесла недавний финансовый кризис, учитывая напряженную ситуацию. Ведь ситуация становится лучше, гораздо лучше — с каждым разом, когда я приезжаю в Латвию (а последний раз был в прошлом году на исторической конференции в Межотне) я это вижу.

          Я хорошо понимаю горечь и обиду обеих сторон — русских, которых лишили политических и гражданских прав, и латышей, перенесших все тяготы Советского Союза. Но все должны понимать, какая невероятная трагедия произойдет, если эта напряженность выйдет из-под контроля. Пусть ситуация на Украина послужит иллюстрацией...

          Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

          Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

          Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

          Аналитика
          Аналитика
          Новейшее
          Интересно