Эксклюзив: Зачастую беженцы умеют только пасти скот, указывает демограф Межс

Латвия должна принять свою долю искателей убежиша – несколько десятков человек  в год – невзирая на то, что работу тут они скорее всего еще долго не найдут, считает один из ведущих латвийских демографов Илмар Межс. Трудовые мигранты — совсем другой вопрос, подчеркнул он в интервью Rus.lsm. lv.

ПЕРСОНА

Илмар Межс с 1998 года возглавляет рижское бюро Международной организации по миграции (объединяет свыше 150 государств). В качестве эксперта и советника привлекался к работе в Министерстве интеграции, Фонде интеграции Общества и рабочей группы правительства по ратификации Рамочной конвенции по правам национальных меньшинств Совета Европы.

— Несколько лет назад вы говорили, что в ближайшие 20 лет Латвии из-за дефицита рабочей силы придется принять как минимум 100-200 тысяч трудовых мигрантов. Сейчас идут горячие дискуссии о том, принимать ли Латвии 20 или 200 беженцев из Северной Африки. Получается, общество в принципе не готово видеть тут людей с другим цветом кожи, не говоря уже о сотнях тысяч?

— Это большая разница — беженцы или трудовые мигранты. Последние приезжают,  сразу начинают работать, платят налоги. А беженцев как минимум в первые годы нужно обеспечивать: в том числе им нужно найти жилье. Скорее всего, ни в первый год, а как показывает практика, и намного дольше, они работать не начинают. Дополнительная рабочая сила — это облегчение для экономики. А беженцы — отягощение.

— Думаете, со временем беженцы не начнут работать?

— Со временем — определенно, начнут. Но это точно не случится быстрее чем за год. А судя по практике с ранее принятыми беженцами, не только в Латвии, для большей части из них трудоустройства займет больше 3-5 лет.

Большая часть беженцев очень трудно включается в рынок труда. Трудности там в том числе объективные, человеку нужно освоить новые навыки. Очень часто они умеют лишь пасти скот или строить жилища из глины или грязи, или рыбачить и охотиться.

И где в Латвии те рабочие места, которые им можно предложить?

— В ходе политической дискуссии ни разу не говорилось о проблемах с рабочими навыками — в основном речь о том, что мы в принципе не хотим здесь этих людей «иной внешности».

— Я думаю, негативное отношение к квотам на беженцев объясняется тем, что у нас нет ни малейшей информации о странах и обстоятельствах, от которых эти беженцы могут бежать. Но тут очень легко сказать — мол, ничего не знаем и не хотим! Как будто это вопрос уровня «хотим или нет».

— То есть настроение общества больше не про то, как этих людей адаптировать и найти им работу, а в принципе — «не хотим и все»?

-- А где иначе? Съездите в Москву, в Варшаву, в Лондон, и опросите там людей на улицах. Я не знаю, услышите ли вы только политически сдержанные ответы. Но смешивать беженцев и мигрантов не стоит, это разные темы. Что касается беженцев — им надо помочь. Тому числу, которое Латвия может принять. Я думаю, в год — десятки беженцев, но не сотни. И тут вопрос не в том, нравится это нам или нет.

Если люди по соседству умирают, вы не можете сказать «мне он не нравится, пусть умирает» — это неприемлемо.

Трудовые мигранты — совсем другой вопрос. Сейчас рано судить, какое к ним будет отношение. Когда они будут нужны нашей экономике — примерно в 2020 году — тогда общественное мнение наверняка изменится. Сейчас эта необходимость в экономике сравнительно невелика, и многие люди могут считать, что без этого можно обойтись. Но я не знаю ни одну открытую экономику, которая обошлась бы без большего или меньшего притока зарубежной рабочей силы.

— Если ваши прогноз верен, и Латвии понадобятся как минимум 100-200 тысячах работников из-за рубежа, наверняка тоже будут разговоры, не угрожают ли они латышскости и правильной национальной пропорции в обществе.

— На самом деле

угрозу в мигрантах видят как латыши, так и русские.

Конечно, если эти люди въезжают из России — у местных русских в связи с этим будет меньше негатива. Но если мы говорим, что эти люди въедут из Грузии, Узбекистана, Украины, не говоря уже об Африке и Азии — тут русские будут также настроены против, а в некоторых случаях еще негативней, чем латыши.

Такие исследования о толерантности к мигрантам проводились, и там были интересные ответы на вопросы, готовы ли вы видеть в качестве соседа мигранта из Африки, Китая, России... А в качестве члена своей семьи — например, как своего зятя или невестку? Были группы людей, которые не готовы даже к такому соседству, не говоря уже о членах семьи.

Но даже сейчас, когда нам кажется, что иммиграции  не происходит — на самом деле каждый год в Латвию въезжают от 1 до 5 тысяч иностранцев. И из России, и из Азии. И остаются жить в Латвии.

Просто мы их зачастую не замечаем — приезжие из России или Украины выглядят как местные. Замечаем только тех, кто из Азии или Африки. Число этих людей в Латвии постепенно увеличивается. Оно и не может не увеличиваться. И это при том, что последние 15 лет  мы были изолированы от потоков мировой миграции. Хотя в Европе очень мало таких столиц, где ты можешь прожить в городе месяц, и не встретить ни одного представителя другой расы.

— Думаете, такие психологические проблемы в будущем будут актуальны из-за трудовых мигрантов?

— А сейчас таких проблем нет?

— Сейчас ведь и число таких мигрантов не критическое.

— Да, пока их немного. Все может быть. Но об этом нужно думать. Ведь политика интеграции у нас так и не набрала больших оборотов. И если мы говорим об интеграции мигрантов из третьих стран — через месяц закончатся программы финансирования из фондов ЕС, и интеграция из местной политической повестки дня может быть вычеркнута. Ее не будет целый год, а то и дольше. Мне кажется, на это нужно обратить большее внимание.

— Вы однажды сказали, что трудовых мигрантов лучше привлекать группами из разных регионов мира, чтобы их было легче интегрировать. Представим, что из названых вами 200 тысяч человек треть — 60-70 тысяч — приедет из Азии. Думаете, целый Пурвциемс, населенный пакистанцами, будет без проблем принят в местном обществе?

— Да, это сложный вопрос. Очень трудно сказать, из каких именно стран к нам приедут. Сейчас поток миграции примерно наполовину — это россияне, еще четверть — из других республик бывшего СССР, и только оставшиеся 25% — из остального мира, но в основном из Азии. Уже сейчас в Латвии живут многие сотни китайцев, которые официально приехали в Латвию — через программу инвестиционных ВНЖ, открытие своих ресторанов, еще как-то... И что латвийское общество делает? Оно смотрит, оценивает...

Понятно, что

целый условный Пурвциемс, населенный выходцами из Азии, не появится тут за один день. Это будет происходить постепенно,

в течение нескольких десятилетий. И люди могут привыкнуть. С другой стороны, если сохранятся нынешние тенденции иммиграции, большая часть этих людей будут из стран бывшего СССР, и они от нас не особо отличаются внешне или по культурным особенностям. Они очень хорошо включаются в местное общество.

— Согласны с мнением Вайры Вике-Фрейберги, что главный вызов политики миграции в Латвии — сохранить правильную национальную пропорцию в обществе? Понятно, о чем речь.

— Частично согласен, но с уточнением. Многое можно сделать в той же демографии, чтобы через 20 лет этот необходимый нам объем импортируемых рабочих рук был в разы меньше. Если мы будем вкладывать в свои молодые семьи, это поможет сохранить нынешний состав общества. Если мы над этим не работаем — с каждым поколением удельный вес недавно прибывших иностранцев будет увеличиваться, и достигнет как минимум 10% от общества. Со всеми вытекающими последствиями. Но Латвия тут не уникальна: это происходит почти во всех странах Европы, начиная от Франции и заканчивая Финляндией.

Конечно, я согласен, что Латвии, как национальному государству, об этих вопросах нужно думать. Если это совсем не учитывать в политике,

я допускаю, что лет через 100 большинство жителей нашей страны может спросить, почему эта территория вообще называется Латвией, если к тому времени тут будет жить совсем немного потомков нынешних граждан.

Над этим вопросом работают в каждой европейской стране: стараются сохранить текущую пропорцию общества, обучить людей государственному языку, включить из в рынок труда, чтобы не было гетто-районов — турецких или китайских, не знаю. Это было бы очень нежелательно.

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Общество
Новости
Новейшее
Интересно