Оригинал записи Фредерика Озолса на его личной странице в Facebook — здесь.
— Почему вам было важно это написать?
— Я считал, что это нельзя было не сказать: это просто надо сказать, чтобы это было сказано.
Меня упрекнули, что нельзя использовать слово «русофобия», потому что Кремль тоже использует это слово. Но какая мне разница, что там Кремль как называет! То, что Путин пользуется словом «русофобия», не значит, что я не могу им пользоваться.
Русофобия — это боязнь и неприязнь к русским и ко всему русскому. Это как раз то что происходит на данный момент в Латвии, это очень подходящее слово.
И то что это слово так на них действует — это как с тореадором: прекрасно, значит я подобрал настоящую тряпку подходящего цвета.
— Сказать вслух, что русофобия в Латвии широко распространена — это для латышской части аудитории, скажем так, социально неприемлемое поведение?
— Это такое социально неакцептируемое мнение — да, я на самом деле так себя чувствую. Но в тоже время интересно, что многие — не только русские, но и латыши — написали мне — «Спасибо!». Кажется, двое даже написали, что они думают так же, но не было подходящей ситуации, чтобы высказаться. Понимаете? Люди высказывают мне благодарность, они чувствуют то же самое — но самим сказать неловко! С одной стороны, мне приятно, что я не совсем один — хотя читая комментарии, там я вижу всякое. Один меня назвал kremļa mauka — извините, переводится как «кремлевская бл.дь». А с другой стороны, если
люди стесняются откровенно сказать — «знаешь, я побоялся…», «не хотел вызвать лавину неприязни…», «чтобы не испортить отношения с близкими…»
Это, кстати, я вижу у русских, где очень часто большие разногласия в отношении не только Украины, но и русской политики, и вообще русскости — есть такое слово? Иногда мне мои русские знакомые говорят: мы об этих вопросах в семье не говорим. Говорим о рецептах, о сериалах. А иначе у нас раздор.
У меня есть свои красные линии: если человеку не нравится что я пишу, но он выражает это интеллигентно — имеет право, это нормально в каких-то рамках. Но когда это уже язык ненависти — ну что это?! Почему я — бл.дь?! Скажи, что глупец, что идиот — но тут уже другое. Это на самом деле hate speech (язык ненависти — англ.). Я когда изучал в европейских проектах тему hate speech — там свиньей назвать уже считается языком вражды. Один меня назвал Виктором Алкснисом — ну это очень плохо для латыша, это уже тупик: человек меня сравнивает с коллаборационистом.
— Не читайте до обеда комментарии в соцсетях.
— Patīrīsim krievu rindas (почистим ряды русских). Это что такое? Šo attieksmi viņi ir pelnījuši. (Они заслужили это отношение.) Kas ir “viņi”? Visi krievi atkal? (Кто эти «они»? Опять все русские?) Как это возможно вообще? А кроме того, вы же прекрасно знаете, что латыши не отличают русского от, скажем, белоруса — которые еще недавно были наши друзья. А теперь проблематично отличить того белоруса, который к нам приехал до войны, от того, кто хочет приехать теперь. Мне правда интересно, вот как с последним быть — этому белорусу теперь нельзя к нам, потому что он тоже должен у себя дома остановить если не Путина, то Лукашенко?
А если это так просто, то почему вы тогда в советское время не высказывались и не останавливали? Ну как ты можешь высказываться в авторитарном обществе? То есть ты как бы и можешь, и не можешь! Если, по-вашему, сейчас в России любой может — то, по такой логике, и в советское время в Латвии любой мог. Нет, это не так просто, товарищи! (Смеется.)
— Почему высказывания «без цензуры» о группе «русские» — норма поведения, на которую латышский мейнстрим в лучшем случае молча смотрит, и не отвечает социальным «фуй»?
— Я тут вижу связь с тем, как латыши жили при Советах. Поясню.
Мой отец и его брат служили [во время Второй мировой войны] в немецкой армии. Конец войны настиг отца в Померании. Потом он был в том бельгийском лагере для военнопленных, где позже поставили известный памятник в виде пчелиного улья. Советские представители приходили в лагерь, и всем предлагали вернуться на родину, которая в тот момент уже была Советским Союзом. Отец в своих дневниках писал, что не знал, что делать, и один земляк из Курземе говорил: давай, возвращаемся, они же обещают, что ничего плохого нам не будет. И потом в дневниках отца — такая фраза: muļķis biju, noticēju (поверил, дурак был).
Он хотел вернуться к родителям, на хутор. Его выслали. Хутор отняли. Отец вернулся из Сибири в конце 70-х,
и тогда уже была возможность наш хутор выкупить. Жили очень тяжело. Долго собирали деньги, выкупили в 80-х.
Да, нынешний миф Украины (который, кстати, очень помогает и самой Украине, и нам), резонирует с пластом латышского сознания о том, что с нами произошло во время Второй мировой войны. Но вот что странно — с ударением на странно —
теперь все латыши вдруг оказались жертвами советского режима. Но это же не так!
Были латыши, которые очень некомфортно жили в советское время — вот из таких, как мой отец — и которые не сотрудничали. Были и ссыльные, которые потом сотрудничали, и их сотрудничавшие дети, как одна наша евродепутатка, и как минимум один министр в правительстве. Были коллаборационисты. И были просто люди, которые не возникали ни против нацистов, ни против Советов, и просто жили, моя хата с краю.
Так же сейчас и в Украине, — особенно если смотреть не только латвийские новости, но и Euronews, France24 и английский BBC: там мы видим тоже разные истории. В том числе на оккупированных территориях — видим людей, которые очень хотят российской оккупации, и тех, которые не хотят и активно противодействуют, и тех, кто просто живут и не сопротивляются. Так же было в Латвии в советское время.
А теперь у нас это стало… Строительство мифа — это нормально, это не плохо, но это утрирует восприятие нашей истории, даже на семейном уровне.
Возвращаясь к вашему вопросу:
укрыться под колпаком русофобии — это было прекрасным вариантом, как слиться в одну монолитную группу и сказать: мы — все латыши — с большой буквы, Латыши — страдали. Но в реальности — извините, нет.
Одна часть была такая, другая — не такая, а третья — вообще никакая, и жила, как большинство. Это нормально, я не стремлюсь посрамить какую-то группу. Это я говорю лишь к тому, что выбор бывает очень разный — и у латышей, и у русских, и у украинцев. И не понимать этого, полагать, что у нас есть какое-то особенное право теперь упрекать русских — при этом всех русских? С чего вдруг?
И кроме того, какое отношение действия президента России имеют ко всем нашим русским? Какое они дают мне право говорить плохо о моем соседе? Я могу упрекать соседа, что лично он не говорит со мной на латышском. Вот об этом можно спорить. Но упрекать в том, что происходит в Украине, потому что «эти русские не остановили своего президента»? Какие «эти» русские? И как его остановить?
— Вы говорите, миф — это не плохо. Что хорошего, если через мифотворчество мы выбираем комфортную версию самих себя и своего прошлого, которая не соответствует коллективным «нам» в реальности?
— Я скорее к тому, что мифов нельзя избежать, это происходит всегда, со всеми странами. Так же, как есть российский миф о той [Великой Отечественной] войне: «это только наша героическая победа, мы спасли весь западный мир». При этом забывая, что там были и другие страны, и даже моя мама помнила американскую сгущенку. Она во время той войны была в Харькове. И это такой же миф, как и у латышей — что мы все страдали, мы все терпели. Но я же знаю этих людей! Даже коллег на телевидении, с которыми я работал.
Это очень интересное переключение реальностей:
с одной стороны, у человека отец в советское время был высокопоставленным лицом, у них все было, — а с другой стороны, тот же человек плакается на 18 ноября и в другие важные даты по поводу высылок.
Но посмотрим на этот вопрос поширше: есть личный опыт — и тут вопрос, насколько я критично его умею оценивать — и есть коллективная память. Миф нас отсылает к коллективному восприятию истории.
— Это не раз описанный парадокс коллективной «общей» памяти — она со временем начинает восприниматься именно как личная семейная история.
— Да. Может, это неплохо, что такое есть у латышей. Молодняк 18-30 лет, в том числе те, кто теперь на меня нападают [в соцсетях], — пусть думают, что в их семьях не было никаких предателей, и не знают, что их семейные дачи в Адажи или еще где-то куплены благодаря тому, что их родители хорошо устроились при советской власти. Пусть они этого не знают, — но пусть сами будут людьми с большой буквы, и не всасывают через мифы яд.
Мне, конечно, немного больно, что мы не можем трезво оценить свою историю в том плане, что мы все-таки жили очень по-разному. И
почему я должен уважать мнение человека, который абсолютно вскормлен советской номенклатурой (хотя он этого абсолютно не признает!), и я теперь должен верить коллективной боли, которую он на себя перенял?
Хотя я знаю, что именно его родители есть в так называемых телефонных книгах высокопоставленных деятелей советской Латвии, которые издал Лато Лапса.
Многие люди, которые перенимают этот миф — они должны в то же время осознавать, откуда у них такой хороший старт был в 90-х, откуда у них красивый домик из красного кирпича в Адажи или Балтэзерсе. Это символ, конечно, не у всех были именно такие. Но это надо помнить, иначе — то, что теперь происходит — это лукавство.
— Так это лукавство у нас на уровне преамбулы к конституции: мы сопротивлялись, мы не признавали оккупационные режимы.
— Это моя семья в каком-то смысле сопротивлялась. Хотя в итоге это вылилось в то, что они в рядах немецкой армии сопротивлялись в Германии, а не в Латвии.
Я абсолютно [никого] ни в чем не упрекаю. Но извините: мы каждый должны справедливо и трезво оценивать свою личную семейную историю — и тогда не будем нападать на других, кто не протестует. Потому что мы будем помнить, как сами жили и не протестовали.
А то, что теперь эта русофобия звучит громко — раньше это тоже было, просто громко не говорилось. Помню, как мы на телевидении работали в одном помещении — [Русское вещание] LTV7 и латвийский отдел новостей. И латышский журналист в своем кругу о ком-то из русских коллег сказал: Nu kā, viņš taču ir krievs! (Ну как, он ведь русский!) И второй коллега тут же: Klusu! Viņš taču tevi dzird! (Тихо! Он же тебя слышит!) Я тогда немного удивился, у меня другое восприятие вещей. И я громко говорю: Bet nu viņš taču IR krievs! (Ну он ведь И ПРАВДА русский!) И мне второй коллега шепчет: Nu beidz! Nu beidz! (Ну хватит, хватит!) Тогда я начал соображать, и понял, что, оказывается «криевс» — не какое-то нейтральное обозначение.
Вот я скажу — es esmu latvietis, — это нормально, это хорошо, прекрасно! А viņš ir krievs — это не tautība [этническая принадлежность], это плохо, жаль человека.
Если хороший человек, то просто жаль, а если плохой, то ясно, почему — потому что криевс.
Это такой механизм мыслительный, странно, ужасно построенный. В итоге у нас есть krievvalodīgais (русскоязычный) — это наша латышская конструкция.
— Что, по вашему, нужно изменить в коммуникации государства с местными русскоязычными-русскими?
— Во-первых, выбросить это расчленение людей по национальностям — просто определи, это для тебя нормальный человек или нет.
Второе: если ты владеешь русским языком, и согласился выступить на местном русском телевидении или радио, но отказываешься там говорить на этом языке — тогда просто не соглашайся и не приходи. Не надо искусственно создавать камень преткновения. Это же не пресс-конференция премьер-министра, где логично отвечать на все вопросы только на латышском.
Третье: нельзя принимать ни одно решение, исходя из того, что после Украины «все русские виноваты». Нет! Интеллигентному человеку нужно поддерживать не только гигиену личную, квартиру прибирать и полы мыть, — но и умственную гигиену. Даже если ты чувствуешь такие психо-эмоциональные порывы — работай над собой, задавай вопросы — а правильно ли всех русских считать такими, обобщать? Все эти истории в соцсетях, про то, как на улице хулиганы орали за Россию и за Путина, и все эти русские такие… А почему ты обобщаешь? Это же конкретные хулиганы орали — так они и есть хулиганы.
— Когда вы пишете, что латышские политики и общество «толерируют» русофобию — это не обобщение?
— Отчасти да. Но я говорю — не все, а «почти все», а во вторых — толерируют, но не обязательно активно участвуют. Мне кажется, очень многие активно не участвуют, потому что прекрасно все понимают. Как минимум часть, я надеюсь, считают, что это несправедливо. Но при этом не вмешиваются — то ли мира ради, то ли боясь, что о них плохо подумают. Вот как о Фредерике — плохо думают, он же предал своих?
До этого я считал, что национал-радикалы со своей повесткой дня — это ограниченный феномен, за Нацобъединение голосовали 8-12%. Но теперь эта толерантность к русофобии — у большинства.
— Процент голосующих за НО — не показатель. По вопросам, которые относятся именно к нацменьшинствам — русские школы, русский язык в бизнес-коммуникациях и т. д. — вся коалиция голосует единым монолитом, и НО, и «Развитие/За!».
— Это теперь так. Это то, почему я писал свой пост. Это именно то, что я называю толерантностью к русофобии. Даже у «Развитие/ За!», в которой Мария Голубева. Раньше это был пример партии, которая искала баланс, шла в сторону либеральности, в том числе по вопросу геев. Теперь вдруг и она начала толерировать эти высказывания. И теперь это очень широко распространено. Если люди, чтобы мне высказать поддержку, пишут в личку, а не на виду у всех… А что такого случится, что ты боишься высказаться публично? Кто-то придет и постучит в дверь? Ну нет же! Обо всем надо говорить. Это то, что мы сейчас с вами делаем. Но в обществе таких разговоров не происходит.
Кстати, я боюсь, что далее в Латвии могут закрыть и СМИ на русском языке. Посмотрите, уже
поощряется закрытие секций на русском языке на порталах госструктур. И я считаю, это та же самая терпимость к русофобии.
Когда ты слышишь что все русские виноваты, и в соцсетях предприятие пишет — turpmāk visa informācija tikai latviski (далее вся информация только на латышском) — чем они гордятся? Ладно, местные русские действительно давно могли лучше или хуже научиться латышскому языку — но у тебя уже был этот сервис, сейчас это может украинцам быть полезно, или еще к нам приедут беженцы из России, с Кавказа, из Молдовы. Если ты уже мог это позволить — зачем это теперь сливать? Назло? Но если мы все будем делать назло — у нас лучше общество будет? Нет.
— К чему нынешнее «межобщинное похолодание» может привести?
— Я надеюсь — нет, не надеюсь, хочу надеяться, — что будет какая-то деэлектризация после того, как ситуация в Украине изменится. Надеюсь, изменится быстро и во благо Украины.
Может, начнут разделять: вот это — наши русские, а это — не наши русские.
Я понимаю, что для вас это может звучать ужасно, но для меня это хоть какой-то шаг к понимаю, что люди разные. В конце мы должны прийти к тому европейскому пониманию, что каждый человек отвечает за себя, и мы не можем вешать на него бирку только за то, что он принадлежит к группе — национальной, сексуального выбора, любой другой. Почему даже США не согласились с принципом, который Украина требовала — закрыть [въезд] всем русским? Сказали — нет, надо смотреть индивидуально.
Для Запада эта мысль [о группе] на самом деле неприемлема, а мы — Польша и балтийский фронт — поддерживаем. Мы только в начале этого пути — становления не только номинально западной страной, а по существу западной. Это еще не наше.
Мы как раз демонстрируем такой восточный подход, в котором все русские — с коллективной виной, а все украинцы — коллективно хорошие люди.
Я понимаю и согласен, что нынешнюю русофобию нельзя сравнивать с антисемитизмом, но у Сартра было эссе, где был такой тезис: образ ж.да (он пользовался этим термином) создает антисемит. Так и мы:
образ русского на данный момент создается русофобами. У нас было другое время, когда образ русского создавался самими русскими, и мы с интересом наблюдали: а какие они?
И думали: а вот эти совсем похожи на нас, а вот эти — другие, а еще там есть броская богатая публика, которая на «Новой волне» собирается. Но теперь это разнообразие исчезло, потому что для русофоба все русские одинаковы.
Поэтому очень важно общение. И что требуется со стороны наших политиков — не ударяться в русофобию и терпимость к русофобии. Когда мы начинаем разговаривать, — откровенно, без политкорректности — мы начинаем и сами себя распознавать, и врага. А потом понимаем, что враг — это не враг, и что часто внешняя ситуация предписывает нашу жизнь гораздо сильнее, чем нам бы хотелось думать.
— Вы прямо как старые романтики-гуманисты, которые считали, что, если сесть и поговорить, то все проблемы решатся.
— А я абсолютно с этим согласен, это мысль Евангелия — что
мы оба можем меняться, и не нужно мстить по принципу «око за око».
Гуманисты-просветители хоть и отвергали религию, но у них была та же мысль: человек изначально имеет доброе начало, и мы должны осознанно к этому началу прийти. Через самообразование, психологию, проработку своих страхов.
Думаю, если бы выловить отдельных лиц, посадить в студию, тут русские сидят, тут латыши, посередине блины, начать разговаривать… и окажется, что есть очень много общего. Так же, как оказалось, что у нас с украинцами очень много общего. Хотя до войны отношение к украинцам у латышей было примерно такое же, как к русским, не особо лучше.
