Разделы Разделы

Рэймонд Тарас. США после президентских выборов. Часть II. «Не надо изображать Польшу, Балтию, Россию диким Востоком»

«Восточную Европу часто стигматизируют, называют всех ее жителей расистами, ксенофобами, причиной всех проблем, говорят о засилье олигархии. Но серьезные проблемы возникли именно на Западе Европы», — считает один из ведущих политологов Северной Америки профессор Рэймонд Тарас. По его мнению, в результате внутреннего раздрая из-за беженцев «ЕС совершенно дискредитировал себя как этическая суперсила, которой он себя провозглашает. Очевидно, это выгодная для Путина ситуация. Может быть, он даже как-то подтолкнул этот раскол». А «США — независимо от победителя на выборах — должны отвечать на посягательства России», заявил Тарас в интервью, взятом специально для Rus.lsm.lv корреспондентом московской «Новой газеты» Евгением Фельдманом.

ПЕРСОНА

Рэймонд Тарас, канадский и американский политолог, специализирующийся на проблематике этнических конфликтов, национализма и его влияния на политику, процессах в постсоветских и постсоциалистических обществах и внешней политике России. Автор, соавтор или редактор более 20 научных книг и свыше 100 статей.

Владеет польским (родной язык), французским, английским, русским и испанским языками. Получил степень доктора политической социологии в Варшавском университете в 1981 году. Работал в университетах Монреаля (Канада), Сассекса, Эссекса, Ковентри (Великобритания), Аалборга (Дания), Мальмё (Швеция), Стендфорда, Гарварда, Мичигана, Колорадо, Кентукки, Вермонта и др. В данный момент — профессор политологии в  Университете Тьюлена (Новый Орлеан, США).

Разговор с профессором Университета Тьюлена Рэймондом Тарасом состоялся в Новом Орлеане в разгар американских праймериз, в момент, когда лидирующие кандидаты на номинацию от демократов и республиканцев — Хиллари Клинтон и Дональд Трамп — уже практически определились. В первой части интервью («Если Путина загнать в угол, он будет драться»), опубликованной Rus.lsm.lv 13 марта, речь шла о возможных после президентских выборов в США сценариях развития отношений Америки и России в контексте украинского и сирийского кризисов, возможности их нормализации с учетом предсказуемости решений Кремля и ошибок, допущенных Америкой во внешней политике.

— Решение Обамы о направлении войск в Европу и увеличении в 4 раза финансирования программ обороны восточной периферии НАТО будет исполнять уже следующий президент. Чего можно ожидать в зависимости от исхода выборов?

— Попробую предположить, что республиканец — будет это Трамп или кто-то еще — вряд ли будет стремиться убрать оттуда [уже действующие] авиабазы. И я не уверен, что Хиллари Клинтон сможет выторговать возможность убрать базы. Но есть еще сложность —

Германия недовольна тем, что базы НАТО сдвигаются все дальше на восток. Ангела Меркель сильный игрок, и с стороны Германии есть сильное сопротивление созданию баз НАТО в Польше и Балтии.

— Какая стратегия в такой ситуации — лучшая для Соединенных Штатов?

— Как говорится, «будут ли американские солдаты из, скажем, Бостона умирать за Таллин?» Обычно ответ «нет».

Если смотреть реалистично, Балтия не должна ожидать силового ответа Штатов на дестабилизацию ситуации в регионе со стороны России.

— Вы полагаете, что есть реальная вероятность такого сценария?

— Дестабилизации? Да, и попытки [дестабилизации] предпринимались в Латвии в 1990-х. В идеальном мире я бы хотел видеть улучшение отношений Таллина, Риги, Вильнюса и Москвы. Есть территории, где у России есть стратегические национальные интересы, но Балтия им точно не угрожает. Она может стать угрозой, только если Россия начнет первой.

Я это наблюдаю полвека: сначала Германия в 1980-х настояла на размещении [ядерных] ракет средней дальности [«Першинг II»] у себя, а Россия ответила размещением ядерных ракет в Калининграде… История учит, что так никому не лучше: ни одна из сторон не должна начинать игру «кто вооруженнее».

Страны Балтии вообще не должны оказаться фронтом конфликта между Россией и Западом. Они не должны отвечать, они ничего плохого не сделали. И обидно, если большой международный конфликт разразится на территории таких невинных, маленьких стран без особенной стратегической важности.

Raymond Taras: Will American soldiers from Boston die for Tallinn? Usually the answer given is «No»

— Очень многие в США, особенно республиканцы, твердо уверены, что Штаты обязаны защищать Израиль. Можно ли это перенести на Балтию — что граждане США считают необходимым поддерживать союзников НАТО?

— Нет. Израиль — особый случай.

— В первое десятилетие путинского правления казалось, что Россия — более-менее часть западного мира. Теперь, после войны в Грузии, и особенно после Крыма и Донбасса, стало ясно, что это не так. В Балтии большие русские меньшинства. Могут ли они быть использованы Кремлем как рычаг? И могут ли США отобрать этот рычаг у России?

— Ситуация в 90-х была совсем другая.

Политика по отношению к русским меньшинствам в Балтии была довольно жесткой по европейским стандартам. Теперь все изменилось:

большинство людей с российскими корнями горды, что они жители Латвии или Эстонии. Это работает в плюс балтийским государствам: меньшинства чувствуют себя включенными в жизнь страны и чувствуют себя там хорошо. Я недавно был в Риге и в Юрмале, и я не могу представить возникновение там ситуации, аналогичной украинской. Не могу представить, чтобы живущие там русские хотели отделиться от Латвии.

— ЕС сейчас пытается справиться с кризисом беженцев. После Второй мировой проблема в Европе была отчасти схожей, в том числе и по масштабу. И только прямое участие США — посредством открытия программы массовой иммиграции — позволило расселить лагеря перемещенных лиц и проблему решить. Каких шагов можно ожидать от будущего президента? Есть шанс, что новый президент поведет себя так же, пригласив в Штаты беженцев?

— Не думаю, что США в силах принять сирийских беженцев. Канада приняла 25 тысяч сирийских беженцев, и там очень придирчиво смотрели, кого именно пускать: приоритет получали женщины, дети, семьи. Канадцы очень старались не пустить в страну множество одиноких мужчин. И

Канада получила множество позитивных публикаций и пиара, несмотря на то, какой дискриминации они подвергли беженцев при отборе.

Я очень надеюсь, что эта война [в Сирии] скоро кончится — благодаря перемирию, о котором договорились США и Россия. Это лучшее решение: добраться до корня проблемы, а не продолжать держать свои двери открытыми.

— В ЕС «Восток» и «Запад» спорят все больше, и не только по проблемам миграции. Насколько для США важно, чтобы в Евросоюзе было внутреннее согласие? Насколько в целом значимы эти процессы для США, что должна, что может и что реально сделает тот, кто станет после выборов президентом Америки?

— Я думаю, США должны держаться в стороне от этого конфликта, что мы сейчас и делаем. В некоторых странах ЕС нарастает подозрение, что Германия в Евросоюзе правит бал в одиночку. Дело не только в кризисе беженцев: все началось еще с финансового кризиса в Греции. ФРГ проводила жесткую политику и требовала от Греции отдать весь долг до пфеннинга. А когда разразился кризис беженцев, и Меркель придумала свое решение проблемы, не посоветовавшись ни с кем из других государств ЕС.

Так что в Европе нарастают антигерманские чувства. И США ничего не могут сделать по этому поводу.

Думаю, ЕС нуждается в больших переменах. Во-первых, зачем нужны три президента — Еврокомиссии, Европарламента и Европейского Совета? К тому же ни одного из них не выбирали, все назначенные! И с кризисом беженцев каждая европейская страна борется по отдельности. Не так должна работать международная организация. Во-вторых,

пора перестать говорить, как моральная сверхдержава. ЕС совершенно дискредитировал себя как моральная сверхдержава, которой он себя провозглашает. Очевидно, это выгодная для Путина ситуация. Может быть, он даже как-то подтолкнул этот раскол.

В любом случае, политика и структура ЕС должны измениться. Нужно сосредоточиться на интеграции, а не постоянном расширении границ. Я уверен, что Косово сыграло огромную роль в крымском конфликте: это тот самый контекст, который был использован для аннексии.

Raymond Taras: Stop talking about EU being a moral superpower

— Пока США очень сдержанно отреагировали на перемены в Польше и Венгрии, которые страны Западной Европы и Еврокомиссия сочли отступлением от принципов демократии. Например, ограничение независимости масс-медиа.

— Это нормально: я видел такое и раньше в Польше.

СМИ — это такой джекпот, все хотят их контролировать. Новая власть прежде всего стремится установить свой контроль [над ними].

— Стоит ли ждать какого-то ответа от США? И еще — Россия активно финансирует радикальные партии в Европе, например Ле Пен…

— Пожалуй, это не приоритет внешней политики — чтобы Россия перестала спонсировать [европейских ультранационалистов]. Это [спонсирование] — не обязательно прямая угроза. [Но,]

как Россия ответила на смещение Януковича с поста президента, так и США — независимо от победителя на выборах — должны отвечать на посягательства России.

Будь то Европа или Куба, где Россия пытается играть в игры с Раулем Кастро и его преемником. Так что ответные действия Штатов зависят от шагов России. И Кремль тоже это понимает.

— Можно ли предположить, что, если Трамп станет президентом, он скорее будет ближе к Восточной Европе, а Клинтон склонна тянуться скорее к «старым» демократиям?

— Да, по крайней мере такой вывод можно сделать из слов Трампа. Хиллари же обещает быть более осторожной. Я выжидающе настроен относительно Трампа: он использует риторику, с помощью которой выигрывают праймериз, но когда это будет наконец Трамп против демократа,

мы увидим совсем иного Трампа.

— Поддержит ли его аудитория после такой метаморфозы?

— Не знаю. [Похожие на Трампа] Орбан и Берлускони умеют хорошо чувствовать настроения.

— Берлускони еще и хороший друг Путина...

— Да, представьте встречу на пляже в Крыму — Берлускони, Трамп, Путин!

— А потом назначит его, Трампа, в «Газпром» — как Шредера.

— Если Трамп будет против Сандерса, он будет одним, если против Клинтон — другим. Но Трамп не выиграл [праймериз] в Техасе. Не выиграет и в Калифорнии, и в Нью-Йорке, и в Новой Англии. Как всегда, оба побережья либеральные, а остальное будет территорией Трампа.

— Трамп выиграл половину голосов в Массачусетсе.

— Это так. Вслух говорить, что Мексика — несостоявшееся государство, немного неполиткорректно. И так же неполиткорректным считается заявление, что Америка безнадежна разделена надвое. Но так и есть.

Злость на истеблишмент нарастает во многих западных странах, и не только в США: и во Франции, и в Испании, и в Германии, с PEGIDA, и в Великобритании с UKIP, и в Восточной Европе, которую вообще часто стигматизируют.

Я все время повторяю: не надо изображать Польшу, Балтию, Венгрию, Россию диким Востоком, какой-то Оттоманской империей. И все-таки это [восприятие] — целый феномен в западном мире.

Но, как бы там ни было, есть сопротивление: голосуешь за несистемные партии, а получаешь объединение двух системных, как произошло в Германии — большая коалиция христианских демократов и социал-демократов.

Raymond Taras: It's easy to stigmatize Eastern Europe

Мне кажется, это очень важный момент — подъем анти-элитарных политиков и в США тоже. Но, с другой стороны, после избрания ты должен идти и работать с политиками, как обычно. Вот почему есть такой конфликт низовых антисистемных движений и необходимость продолжать движение во внешней политике.

— Отношения США и Великобритании всегда были особенными. Новый президент вступит в должность уже после того, как Brexit либо произойдет, либо нет. Какой исход в интересах Америки и какой политики США можно ожидать, если Великобритания все-таки уйдет из ЕС?

— Brexit станет большой проблемой для США: он приведет к неуверенности, нестабильности, шотландцы могут сказать: «Мы хотим остаться в ЕС, а вы нас выталкиваете!» — и проголосуют за независимость… В общем, снежный ком последствий.

Так что, думаю,

США собираются очень аккуратно поддерживать ситуацию, когда Великобритания останется внутри ЕС. Потому что без Великобритании Евросоюз начнет рассыпаться.

Когда в Квебеке в 1995-м был референдум о независимости, Билл Клинтон выступал очень аккуратно — он не поддерживал напрямую сторонников единства, он говорил «Как американцы, мы будем приветствовать сохранение единой Канады». Но он не говорил ни слова против квебекских националистов, потому что это было бы контрпродуктивно.

И в случае Англии США должны оставаться вне этой дискуссии, хотя понятно, какой для нас предпочтителен вариант — сохранение Великобритании в ЕС.

Знаете, СССР развалился очень быстро. И иногда для глобальных изменений не нужно никаких драматических событий вроде Великой Французской революции…

— Римская империя сама развалилась.

— Вот именно! Я думаю, Евросоюз окажется в большой беде, если Великобритания его покинет.

Восточную Европу часто стигматизируют, называют всех ее жителей расистами, ксенофобами, причиной всех проблем, говорят о засилье олигархии. Но серьезные проблемы возникли именно на Западе Европы!

И выход Великобритании станет моделью, прецедентом, показывающим, как западно-европейские страны устали от союза: от немецкого контроля, от уровня мультикультурализма, с которым невозможно справиться, от постоянных финансовых кризисов.

Это будет последняя соломинка, которая сломает спину верблюду — я не могу представить, как Евросоюз от этого оправится.

— Вы только что вспоминали эру Клинтона как прекрасную эпоху — точные, аккуратные действия, как в Канаде или в Израиле с Ицхаком Рабином. Есть ли шанс, что новый Клинтон — Хиллари — придет в Белый дом и хотя бы частично вернет ситуацию к состоянию, в котором ее оставил Билл Клинтон?

— Хороший вопрос. Если Хиллари Клинтон выберут, разные силы будут тянуть ее в разные стороны. Да, Уолл-стрит определяет то, что делает Клинтон. Вряд ли кто-то сильно в этом сомневается. Но, с другой стороны, по-моему, у нее очень независимое мышление и большой опыт в политике, к тому же она несет с собой наследство супруга: мало войны, кроме одной…

— Югославия.

— Именно. Многие американцы считают, что при Клинтоне вообще не было войны. Спросите об этом серба!

— Ну, по сравнению с Сирией и Украиной с огромными танковыми сражениями …

— Да, конечно.

— Принято считать, что югославские войны 1990-х были практически неизбежны после мирных договоров по окончании Первой и Второй мировых, а потом и смерти Тито. А в Сирии проблема в первую очередь в современных событиях.

— Поэтому и есть повод думать —если Хиллари Клинтон победит, держа Уолл-стрит на расстоянии вытянутой руки, она попытается воскресить международную политику времен Клинтона. А это значит — никаких глупых войн, реальное беспокойство за права человека, а не оправдывание ими участие в любом конфликте.

А Трамп — просто темная лошадка. И он может оказаться тем, кому будет аплодировать именно Россия.

— Есть ли шанс, что республиканцы тоже не начнут глупых войн?

— Я думаю, у республиканцев будут более тесные отношения с Пентагоном. И тут возникает проблема. Это как при Рейгане, которому удавалось проводить через Конгресс огромные бюджеты на оборону, и Пентагон обожал его.

С другой стороны, периоды более агрессивной внешней политики случались и при правлении демократов: им приходится доказывать, что они не слишком мягки с коммунистами, с путиными…

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Аналитика
Аналитика
Новейшее
Интересно

Уведомляем, что на портале Lsm.lv используются т.н. cookie-файлы (cookies). Продолжая использовать портал, вы соглашаетсь с размещением и хранением cookie-файлов в вашем устройстве. Подробнее

Принять и продолжить