Рэймонд Тарас. США после президентских выборов. Часть II. «Не надо изображать Польшу, Балтию, Россию диким Востоком»

«Восточную Европу часто стигматизируют, называют всех ее жителей расистами, ксенофобами, причиной всех проблем, говорят о засилье олигархии. Но серьезные проблемы возникли именно на Западе Европы», — считает один из ведущих политологов Северной Америки профессор Рэймонд Тарас. По его мнению, в результате внутреннего раздрая из-за беженцев «ЕС совершенно дискредитировал себя как этическая суперсила, которой он себя провозглашает. Очевидно, это выгодная для Путина ситуация. Может быть, он даже как-то подтолкнул этот раскол». А «США — независимо от победителя на выборах — должны отвечать на посягательства России», заявил Тарас в интервью, взятом специально для Rus.lsm.lv корреспондентом московской «Новой газеты» Евгением Фельдманом.

ПЕРСОНА

Рэймонд Тарас, канадский и американский политолог, специализирующийся на проблематике этнических конфликтов, национализма и его влияния на политику, процессах в постсоветских и постсоциалистических обществах и внешней политике России. Автор, соавтор или редактор более 20 научных книг и свыше 100 статей.

Владеет польским (родной язык), французским, английским, русским и испанским языками. Получил степень доктора политической социологии в Варшавском университете в 1981 году. Работал в университетах Монреаля (Канада), Сассекса, Эссекса, Ковентри (Великобритания), Аалборга (Дания), Мальмё (Швеция), Стендфорда, Гарварда, Мичигана, Колорадо, Кентукки, Вермонта и др. В данный момент — профессор политологии в  Университете Тьюлена (Новый Орлеан, США).

Разговор с профессором Университета Тьюлена Рэймондом Тарасом состоялся в Новом Орлеане в разгар американских праймериз, в момент, когда лидирующие кандидаты на номинацию от демократов и республиканцев — Хиллари Клинтон и Дональд Трамп — уже практически определились. В первой части интервью («Если Путина загнать в угол, он будет драться»), опубликованной Rus.lsm.lv 13 марта, речь шла о возможных после президентских выборов в США сценариях развития отношений Америки и России в контексте украинского и сирийского кризисов, возможности их нормализации с учетом предсказуемости решений Кремля и ошибок, допущенных Америкой во внешней политике.

— Решение Обамы о направлении войск в Европу и увеличении в 4 раза финансирования программ обороны восточной периферии НАТО будет исполнять уже следующий президент. Чего можно ожидать в зависимости от исхода выборов?

— Попробую предположить, что республиканец — будет это Трамп или кто-то еще — вряд ли будет стремиться убрать оттуда [уже действующие] авиабазы. И я не уверен, что Хиллари Клинтон сможет выторговать возможность убрать базы. Но есть еще сложность —

Германия недовольна тем, что базы НАТО сдвигаются все дальше на восток. Ангела Меркель сильный игрок, и с стороны Германии есть сильное сопротивление созданию баз НАТО в Польше и Балтии.

— Какая стратегия в такой ситуации — лучшая для Соединенных Штатов?

— Как говорится, «будут ли американские солдаты из, скажем, Бостона умирать за Таллин?» Обычно ответ «нет».

Если смотреть реалистично, Балтия не должна ожидать силового ответа Штатов на дестабилизацию ситуации в регионе со стороны России.

— Вы полагаете, что есть реальная вероятность такого сценария?

— Дестабилизации? Да, и попытки [дестабилизации] предпринимались в Латвии в 1990-х. В идеальном мире я бы хотел видеть улучшение отношений Таллина, Риги, Вильнюса и Москвы. Есть территории, где у России есть стратегические национальные интересы, но Балтия им точно не угрожает. Она может стать угрозой, только если Россия начнет первой.

Я это наблюдаю полвека: сначала Германия в 1980-х настояла на размещении [ядерных] ракет средней дальности [«Першинг II»] у себя, а Россия ответила размещением ядерных ракет в Калининграде… История учит, что так никому не лучше: ни одна из сторон не должна начинать игру «кто вооруженнее».

Страны Балтии вообще не должны оказаться фронтом конфликта между Россией и Западом. Они не должны отвечать, они ничего плохого не сделали. И обидно, если большой международный конфликт разразится на территории таких невинных, маленьких стран без особенной стратегической важности.

Raymond Taras: Will American soldiers from Boston die for Tallinn? Usually the answer given is «No»

— Очень многие в США, особенно республиканцы, твердо уверены, что Штаты обязаны защищать Израиль. Можно ли это перенести на Балтию — что граждане США считают необходимым поддерживать союзников НАТО?

— Нет. Израиль — особый случай.

— В первое десятилетие путинского правления казалось, что Россия — более-менее часть западного мира. Теперь, после войны в Грузии, и особенно после Крыма и Донбасса, стало ясно, что это не так. В Балтии большие русские меньшинства. Могут ли они быть использованы Кремлем как рычаг? И могут ли США отобрать этот рычаг у России?

— Ситуация в 90-х была совсем другая.

Политика по отношению к русским меньшинствам в Балтии была довольно жесткой по европейским стандартам. Теперь все изменилось:

большинство людей с российскими корнями горды, что они жители Латвии или Эстонии. Это работает в плюс балтийским государствам: меньшинства чувствуют себя включенными в жизнь страны и чувствуют себя там хорошо. Я недавно был в Риге и в Юрмале, и я не могу представить возникновение там ситуации, аналогичной украинской. Не могу представить, чтобы живущие там русские хотели отделиться от Латвии.

— ЕС сейчас пытается справиться с кризисом беженцев. После Второй мировой проблема в Европе была отчасти схожей, в том числе и по масштабу. И только прямое участие США — посредством открытия программы массовой иммиграции — позволило расселить лагеря перемещенных лиц и проблему решить. Каких шагов можно ожидать от будущего президента? Есть шанс, что новый президент поведет себя так же, пригласив в Штаты беженцев?

— Не думаю, что США в силах принять сирийских беженцев. Канада приняла 25 тысяч сирийских беженцев, и там очень придирчиво смотрели, кого именно пускать: приоритет получали женщины, дети, семьи. Канадцы очень старались не пустить в страну множество одиноких мужчин. И

Канада получила множество позитивных публикаций и пиара, несмотря на то, какой дискриминации они подвергли беженцев при отборе.

Я очень надеюсь, что эта война [в Сирии] скоро кончится — благодаря перемирию, о котором договорились США и Россия. Это лучшее решение: добраться до корня проблемы, а не продолжать держать свои двери открытыми.

— В ЕС «Восток» и «Запад» спорят все больше, и не только по проблемам миграции. Насколько для США важно, чтобы в Евросоюзе было внутреннее согласие? Насколько в целом значимы эти процессы для США, что должна, что может и что реально сделает тот, кто станет после выборов президентом Америки?

— Я думаю, США должны держаться в стороне от этого конфликта, что мы сейчас и делаем. В некоторых странах ЕС нарастает подозрение, что Германия в Евросоюзе правит бал в одиночку. Дело не только в кризисе беженцев: все началось еще с финансового кризиса в Греции. ФРГ проводила жесткую политику и требовала от Греции отдать весь долг до пфеннинга. А когда разразился кризис беженцев, и Меркель придумала свое решение проблемы, не посоветовавшись ни с кем из других государств ЕС.

Так что в Европе нарастают антигерманские чувства. И США ничего не могут сделать по этому поводу.

Думаю, ЕС нуждается в больших переменах. Во-первых, зачем нужны три президента — Еврокомиссии, Европарламента и Европейского Совета? К тому же ни одного из них не выбирали, все назначенные! И с кризисом беженцев каждая европейская страна борется по отдельности. Не так должна работать международная организация. Во-вторых,

пора перестать говорить, как моральная сверхдержава. ЕС совершенно дискредитировал себя как моральная сверхдержава, которой он себя провозглашает. Очевидно, это выгодная для Путина ситуация. Может быть, он даже как-то подтолкнул этот раскол.

В любом случае, политика и структура ЕС должны измениться. Нужно сосредоточиться на интеграции, а не постоянном расширении границ. Я уверен, что Косово сыграло огромную роль в крымском конфликте: это тот самый контекст, который был использован для аннексии.

Raymond Taras: Stop talking about EU being a moral superpower

— Пока США очень сдержанно отреагировали на перемены в Польше и Венгрии, которые страны Западной Европы и Еврокомиссия сочли отступлением от принципов демократии. Например, ограничение независимости масс-медиа.

— Это нормально: я видел такое и раньше в Польше.

СМИ — это такой джекпот, все хотят их контролировать. Новая власть прежде всего стремится установить свой контроль [над ними].

— Стоит ли ждать какого-то ответа от США? И еще — Россия активно финансирует радикальные партии в Европе, например Ле Пен…

— Пожалуй, это не приоритет внешней политики — чтобы Россия перестала спонсировать [европейских ультранационалистов]. Это [спонсирование] — не обязательно прямая угроза. [Но,]

как Россия ответила на смещение Януковича с поста президента, так и США — независимо от победителя на выборах — должны отвечать на посягательства России.

Будь то Европа или Куба, где Россия пытается играть в игры с Раулем Кастро и его преемником. Так что ответные действия Штатов зависят от шагов России. И Кремль тоже это понимает.

— Можно ли предположить, что, если Трамп станет президентом, он скорее будет ближе к Восточной Европе, а Клинтон склонна тянуться скорее к «старым» демократиям?

— Да, по крайней мере такой вывод можно сделать из слов Трампа. Хиллари же обещает быть более осторожной. Я выжидающе настроен относительно Трампа: он использует риторику, с помощью которой выигрывают праймериз, но когда это будет наконец Трамп против демократа,

мы увидим совсем иного Трампа.

— Поддержит ли его аудитория после такой метаморфозы?

— Не знаю. [Похожие на Трампа] Орбан и Берлускони умеют хорошо чувствовать настроения.

— Берлускони еще и хороший друг Путина...

— Да, представьте встречу на пляже в Крыму — Берлускони, Трамп, Путин!

— А потом назначит его, Трампа, в «Газпром» — как Шредера.

— Если Трамп будет против Сандерса, он будет одним, если против Клинтон — другим. Но Трамп не выиграл [праймериз] в Техасе. Не выиграет и в Калифорнии, и в Нью-Йорке, и в Новой Англии. Как всегда, оба побережья либеральные, а остальное будет территорией Трампа.

— Трамп выиграл половину голосов в Массачусетсе.

— Это так. Вслух говорить, что Мексика — несостоявшееся государство, немного неполиткорректно. И так же неполиткорректным считается заявление, что Америка безнадежна разделена надвое. Но так и есть.

Злость на истеблишмент нарастает во многих западных странах, и не только в США: и во Франции, и в Испании, и в Германии, с PEGIDA, и в Великобритании с UKIP, и в Восточной Европе, которую вообще часто стигматизируют.

Я все время повторяю: не надо изображать Польшу, Балтию, Венгрию, Россию диким Востоком, какой-то Оттоманской империей. И все-таки это [восприятие] — целый феномен в западном мире.

Но, как бы там ни было, есть сопротивление: голосуешь за несистемные партии, а получаешь объединение двух системных, как произошло в Германии — большая коалиция христианских демократов и социал-демократов.

Raymond Taras: It's easy to stigmatize Eastern Europe

Мне кажется, это очень важный момент — подъем анти-элитарных политиков и в США тоже. Но, с другой стороны, после избрания ты должен идти и работать с политиками, как обычно. Вот почему есть такой конфликт низовых антисистемных движений и необходимость продолжать движение во внешней политике.

— Отношения США и Великобритании всегда были особенными. Новый президент вступит в должность уже после того, как Brexit либо произойдет, либо нет. Какой исход в интересах Америки и какой политики США можно ожидать, если Великобритания все-таки уйдет из ЕС?

— Brexit станет большой проблемой для США: он приведет к неуверенности, нестабильности, шотландцы могут сказать: «Мы хотим остаться в ЕС, а вы нас выталкиваете!» — и проголосуют за независимость… В общем, снежный ком последствий.

Так что, думаю,

США собираются очень аккуратно поддерживать ситуацию, когда Великобритания останется внутри ЕС. Потому что без Великобритании Евросоюз начнет рассыпаться.

Когда в Квебеке в 1995-м был референдум о независимости, Билл Клинтон выступал очень аккуратно — он не поддерживал напрямую сторонников единства, он говорил «Как американцы, мы будем приветствовать сохранение единой Канады». Но он не говорил ни слова против квебекских националистов, потому что это было бы контрпродуктивно.

И в случае Англии США должны оставаться вне этой дискуссии, хотя понятно, какой для нас предпочтителен вариант — сохранение Великобритании в ЕС.

Знаете, СССР развалился очень быстро. И иногда для глобальных изменений не нужно никаких драматических событий вроде Великой Французской революции…

— Римская империя сама развалилась.

— Вот именно! Я думаю, Евросоюз окажется в большой беде, если Великобритания его покинет.

Восточную Европу часто стигматизируют, называют всех ее жителей расистами, ксенофобами, причиной всех проблем, говорят о засилье олигархии. Но серьезные проблемы возникли именно на Западе Европы!

И выход Великобритании станет моделью, прецедентом, показывающим, как западно-европейские страны устали от союза: от немецкого контроля, от уровня мультикультурализма, с которым невозможно справиться, от постоянных финансовых кризисов.

Это будет последняя соломинка, которая сломает спину верблюду — я не могу представить, как Евросоюз от этого оправится.

— Вы только что вспоминали эру Клинтона как прекрасную эпоху — точные, аккуратные действия, как в Канаде или в Израиле с Ицхаком Рабином. Есть ли шанс, что новый Клинтон — Хиллари — придет в Белый дом и хотя бы частично вернет ситуацию к состоянию, в котором ее оставил Билл Клинтон?

— Хороший вопрос. Если Хиллари Клинтон выберут, разные силы будут тянуть ее в разные стороны. Да, Уолл-стрит определяет то, что делает Клинтон. Вряд ли кто-то сильно в этом сомневается. Но, с другой стороны, по-моему, у нее очень независимое мышление и большой опыт в политике, к тому же она несет с собой наследство супруга: мало войны, кроме одной…

— Югославия.

— Именно. Многие американцы считают, что при Клинтоне вообще не было войны. Спросите об этом серба!

— Ну, по сравнению с Сирией и Украиной с огромными танковыми сражениями …

— Да, конечно.

— Принято считать, что югославские войны 1990-х были практически неизбежны после мирных договоров по окончании Первой и Второй мировых, а потом и смерти Тито. А в Сирии проблема в первую очередь в современных событиях.

— Поэтому и есть повод думать —если Хиллари Клинтон победит, держа Уолл-стрит на расстоянии вытянутой руки, она попытается воскресить международную политику времен Клинтона. А это значит — никаких глупых войн, реальное беспокойство за права человека, а не оправдывание ими участие в любом конфликте.

А Трамп — просто темная лошадка. И он может оказаться тем, кому будет аплодировать именно Россия.

— Есть ли шанс, что республиканцы тоже не начнут глупых войн?

— Я думаю, у республиканцев будут более тесные отношения с Пентагоном. И тут возникает проблема. Это как при Рейгане, которому удавалось проводить через Конгресс огромные бюджеты на оборону, и Пентагон обожал его.

С другой стороны, периоды более агрессивной внешней политики случались и при правлении демократов: им приходится доказывать, что они не слишком мягки с коммунистами, с путиными…

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Рекомендуем

Уведомляем, что на портале Lsm.lv используются т.н. cookie-файлы (cookies). Продолжая использовать портал, вы соглашаетсь с размещением и хранением cookie-файлов в вашем устройстве. Подробнее

Принять и продолжить