Рэймонд Тарас. США после президентских выборов. Часть I: «Если Путина загнать в угол, он будет драться»

Разговор Rus.lsm.lv c одним из ведущих политологов Северной Америки профессором Рэймондом Тарасом состоялся в Новом Орлеане в разгар американских праймериз, в момент, когда фавориты в гонке за номинацию от демократов и республиканцев — Хиллари Клинтон и Дональд Трамп — уже определились. Интервью, взятое специально для Rus.lsm.lv корреспондентом московской «Новой газеты» Евгением Фельдманом — попытка спрогнозировать, что (не)изменится во внешней политике после вступления в должность преемника Барака Обамы в январе будущего года. Первая его часть посвящена будущим отношениям США и России в контексте украинского и сирийского кризисов, возможности их нормализации с учетом предсказуемости решений Кремля и исправлению ошибок, допущенных Америкой во внешней политике.

ПЕРСОНА

Рэймонд Тарас, канадский и американский политолог, специализирующийся на проблематике этнических конфликтов, национализма и его влияния на политику, процессах в постсоветских и постсоциалистических обществах и внешней политике России. Автор, соавтор или редактор более 20 научных книг и свыше 100 статей.

Владеет польским (родной язык), французским, английским, русским и испанским языками. Получил степень доктора политической социологии в Варшавском университете в 1981 году. Работал в университетах Монреаля (Канада), Сассекса, Эссекса, Ковентри (Великобритания), Аалборга (Дания), Мальмё (Швеция), Стендфорда, Гарварда, Мичигана, Колорадо, Кентукки, Вермонта и др. В данный момент — профессор политологии в  Университете Тьюлена (Новый Орлеан, США).

— Какое внешнеполитическое наследство оставит своему преемнику Барак Обама? Какие ошибки нынешнего президента придется исправлять и на какие достижения можно будет опереться?

— Восприятие США во многих странах — что страна стала изоляционистской и наделала ошибок: например, в Ливии (эта ошибка ассоциируется с Хиллари Клинтон как госсекретарем), на Ближнем Востоке, где США позволили ИГИЛ вырасти прямо у себя под носом.

За это ругают Штаты — недостаточно предвидения во внешней политике.

И во время праймериз решается в том числе и эта задача — как сделать Америку более вовлеченной в мировую политику и более уважаемой на внешнеполитической арене.

— New York Times недавно опубликовала огромное расследование по Ливии, о том, насколько Хиллари Клинтон была готова рисковать и ставить многое на карту. Можно ли применить это определение ко всей ее деятельности на посту госсекретаря?

— По моему впечатлению, такая ее позиция проявилась только относительно Ливии. Вообще-то

Хиллари Клинтон в целом запомнилась как очень осторожный госсекретарь, и она может стать таким же осторожным президентом. Идея «перезагрузки» отношений с Россией принадлежала ей, а это как раз очень аккуратный шаг к улучшению отношений с Россией.

Мне не кажется, что Хиллари Клинтон любит риск. Так что Ливия — это исключение, которое подтверждает правило.

Силовую смену режима Каддафи возглавили французы. Уже это было удивительно. Возникла странная коалиция: французы и американцы не действовали вместе ни в Ираке, ни в Афганистане, и вдруг за несколько недель им приходится согласовать и политику, и дипломатию, и военную стратегию в Ливию.

Это часть проблемы — это привело ко многим ошибкам, и не только со стороны Клинтон, но и французского президента. Атаковать Ливию, убрать Каддафи, не зная о последствиях, получив в итоге две части страны, управляемые разными группами... В каком-то смысле нельзя винить [только] Хиллари Клинтон, что она неправильно поняла ливийскую ситуацию. Французы тоже просчитались.

— Какими внешнеполитическими вопросами США придется заниматься после выборов в любом случае — независимо от того, кто на них победит?

— Кажется, мы каждое десятилетие называем Ближний Восток главной проблемой, которую предстоит решить. Палестино-израильский конфликт, возможно, скоро будет решен: кажется, признание палестинского государства уже неизбежно, например, Швеция уже признала независимость Палестины. А это важная часть разрешения конфликта на Ближнем Востоке [в целом].

Сейчас есть проблеск надежды на [полное] прекращение огня в Сирии между Асадом и оппозицией. Так что, когда новый президент в январе 2017-го примется за дело, это станет одним из главных вопросов.

Несколько дней назад глава НАТО сказал, что Россия использует мигрантов как оружие и это делает Европу слабее, разделяет ее — не только потому, что в нее вливается миллион мусульман, но и потому, что многие европейские страны не договорились между собой по этому вопросу. Не думаю, что и эта проблема разрешится до прихода к власти нового президента.

Первый же теракт [в Европе] — и посыплются обвинения, что сотрудничество США с Россией в Сирии было ошибкой, и что прекращение огня обернулось терроризмом,

так что надо не дать России дальше бомбить Сирию.

Raymond Taras: Any future act of terrorism will cause divisions...

    Есть еще и торговые договоры. Оба они критически важны — TTIP (Трансатлантическое торговое и инвестиционное соглашение — Rus.lsm.lv) и TTP (Транстихоокеанское партнерство — Rus.lsm.lv). Хиллари Клинтон говорила, что у нее много подозрений относительно них. Так что для нее это тоже будет критически важно.

    Итак, главные направления — это Ближний Восток, косвенно, таким образом — и Россия, косвенно, через кризис беженцев — и ЕС. И проблемы [глобальной] торговли.

    — Вы не назвали ни Кубу, ни Иран. Эти проблемы уже частично решены?

    — Я думаю, главный прорыв уже совершен. Мы с Кубой восстановили дипломатические отношения, и я не представляю, что может развернуть вспять это движение навстречу.

    — Республиканцы говорят об отмене договора с Ираном. Это возможно?

    — Да. Это может стать самым драматичным событием внешней политики при президенте-республиканце. [Если это произойдет], станет непонятно, чего нам вообще ждать на Ближнем Востоке.

    Сейчас Иран и США объединяет общее противостояние ИГИЛ, отношения неплохие, но кто знает, начнем ли мы ввязываться в политику «враг моего врага — мой друг».

    Ухудшение отношений с Ираном — серьезная угроза, если президентское кресло займет республиканец.

    — Важный союзник США — Саудовская Аравия. В Европе часто обсуждают тамошние нарушения прав человека, в Штатах эта тема почти не звучит. Почему?

    — Я не знаю, давит ли Обама на короля Салмана, чтобы достичь согласия и по Сирии, и по Йемену, но с тех пор как Салман унаследовал престол, политика стала жестче и внутри страны (это выражается в казнях людей, которых считают опасными) и на внешнеполитической арене. Хорошо заметил премьер [РФ Дмитрий] Медведев пару недель назад: если Саудовская Аравия начнет наземную так называемую «миротворческую операцию» в Сирии, это будет началом «полномасштабной длинной войны». Так что

    я надеюсь, Россия и США вместе смогут оказать достаточное давление на Саудовскую Аравию, чтобы этого избежать.

    — Какой курс в отношении проблем Украины — аннексии Крыма и донбасского мятежа — можно прогнозировать по итогам выборов если победит республиканец, или если президентом станет демократ?

    — Самый вероятный вариант — там будет замороженный конфликт: никаких действий, только риторика, обмен фразами. Не думаю, что украинская ситуация будет важным предметом полемики между кандидатами-демократами и республиканцами. Но

    Запад начинает волноваться, не начинает ли политическая ситуация там возвращаться на круги своя, не окажется ли Украина несостоявшимся государством. Причем Донбасс и Крым тут ни при чем — страна не справляется сама по себе.

    Там слишком многочисленна внутренняя оппозиция, [налицо] разногласия между президентом и премьером.

    Я не могу вообразить, чтобы какой-нибудь западный политик сейчас вкладывал [политический капитал] в украинское стремление стать ближе к Западной Европе.

    Например, в Голландии, как я понимаю, будет референдум насчет соглашения Украины с ЕС, и большинство нидерландцев будут голосовать против. Я думаю, что

    для всех сейчас лучше просто не трогать Украину: все равно ничего нельзя сделать, чтобы развернуть ситуацию.

    — А если последуют новые просьбы Киева о помощи — например, поставках оружия? Ведь понятно, что тогда конфликт опять перейдет в горячую фазу.

    — Я думаю,

    Запад и США прекрасно понимают: если Путина загнать в угол, он будет драться.

    Возможно, драться [не с Украиной, а] с кем-то еще. Если США начинает посылать Украине оружие, Россия сделает что-то, чтобы досадить США, но не в Украине — где-то еще. Думаю, Балтийские страны в этом смысле особенно уязвимы. Первая на очереди Эстония, затем Латвия.

    Raymond Taras: If you put Putin into a corner

      — Тогда возникает главный вопрос: какой будет политика США в отношении Путина, если президентом станет Трамп? А если —Клинтон?

      — Да, на этот вопрос действительно можно отвечать только применительно к тому, кто победит.

      Клинтон участвовала в стратегии перезагрузки, так что она может привлечь к делу Майкла Макфола, который был послом в России много лет. Самое главное, что она может сделать — попытаться реактивизировать российское гражданское общество.

      Что сделает Трамп — понятия не имею. Он говорит, что восхищается Путиным, но не знаю, будут ли эти слова иметь хоть какое-то значение, если он действительно станет президентом.

      И, честно говоря, я считаю, Путин Трампу тоже доверять не будет.

      Вообще Трамп — это джокер, способный обернуться любой картой колоды. Его политику невозможно предсказать.

      — Восемь лет Буша, восемь лет Обамы. Впереди еще 4 или 8 лет нового президента — и все это время в России у власти Путин. Можно ли сказать, что у России есть некоторое преимущество перед США, потому что политика там не меняется?

      — Потому что в Штатах нет такой непрерывности? Я бы так не сказал. Непрерывность переоценивают. Я особенно симпатизирую государствам, где много сдержек и противовесов:

      я люблю правительства меньшинства, коалиционные правительства, люблю, когда сила не сосредоточена в одних руках, люблю текучку во власти.

      И у США есть некоторые — правда, не все — эти качества. Такая система ведет к свежим идеям, свежей политике, а несменяемость власти может привести к тому, что идеи иссякнут. А кроме того, такие системы предсказуемы.

      В этом слабость России сейчас: очень легко предсказать, как поведет себя Путин, если его потыкать иголкой.

      — Ну, в постсоветском мире с вами бы не согласились. Когда в Кремле решили забрать Крым, это было шоком практически для всех.

      — А для меня это не было шоком. После того, как Янукович лишился власти, я понимал, что от России последует мощный ответ.

      Я не знал, что это будет именно Крым, но было понятно, что Россия этой смены власти просто так не оставит. Я думаю, реакции Путина можно просчитать. Поэтому я и уверен, что Штаты не будут поставлять Украине оружие. Понятно, что [такая помощь] приведет к политической дестабилизации и военной интервенции — в какую-то важную для Запада страну, возможно, в Балтию. И тогда

      НАТО начнет раскалываться так же, как сейчас Европейский Союз разделился по проблеме мигрантов: захотят ли Нидерланды, Франция, Великобритания, Германия защищать, к примеру, Эстонию?

      Я не уверен, что вся Европа будет говорить одним голосом.

      — США не признали присоединение государств Балтии к СССР в 1940-м, но стали союзниками с Советским Союзом годом позже. Как вы оцениваете вероятность того, что США просто отвернутся от проблемы Крыма и попытаются выстроить отношения с Россией, невзирая на нее?

      — Я думаю, что так и будет.

      Европа всегда сдержанно признавала, что Крым — как-то не совсем Украина.

      Говорили, что там крымские татары — но никто не говорил, что там украинцы, которые хотят, чтобы Крым остался частью Украины! Я помню, как один из бывших руководителей ЦРУ сказал на телевидении, что аннексия Крыма была проведена артистически. Это искусство. Так что

      в случае Крыма никто на Западе не был настолько наивным, чтобы не понимать: Крым очень долго был частью России, да, в общем, ею и остался.

      А пока украинские политики снова и снова вредят и сами себе, и друг другу, маловероятно, что Запад будет тратить силы на Крым.

      Raymond Taras: There always was a grudging recognition that Crimea was not that Ukrainian

        — Получается, никто не следует до конца собственным декларациям, никто на самом деле и не пытается добиться возвращения Крыма? А есть ли в этом смысле разница между Трампом, Клинтон или кем-то третьим? Я слышал здесь, в США, от людей, что голосовать они не пойдут, потому что президент все равно не будет следовать тому, что обещал, что его действия будут определять будущие события. Так насколько политика зависит от человека в Овальном кабинете и его взглядов, а насколько — от обстоятельств?

        — Да, действительно, новый президент в любом случае унаследует проблемы и во внешней политике и курс, которому следовать. В воздухе витает признание, что Ирак был ошибкой. И Афганистан тоже, и очень травматической. Теперь там Талибан…

        — …и ИГИЛ.

        — Да, это ужасные ошибки. Так что

        как бы циничны ни были избиратели, они хотят быть уверены, что страна не ввяжется в очередное приключение в дальних странах.

        Жесткие разговоры и активные действия на международной арене больше не приносят голосов.

        — Как могла бы выглядеть нормализация отношений США с Россией? То, чего Клинтон пыталась добиться «перезагрузкой» — возможно ли что-то подобное теперь?

        — Я очень впечатлен отношениями, которые возникли между Сергеем Лавровым и Джоном Керри. Последние 2-3 года, каждый раз, когда возникает заметный кризис — а их было много, и Крым, и беженцы, и Афганистан — эти двое садятся и достигают какой-то договоренности. Возможно, конечно, что Лавров — просто комнатная собачка Путина. Непонятно также, насколько Керри независим — он следует решениям Обамы, или у Госдепартамента есть свобода действий. Но

        меня эти отношения Лаврова и Керри обнадеживают.

        Так что важно, кто будет госсекретарем при новом президенте. Обычно президенты на эту должность назначают умеренных людей, дипломатов.

        — В России никто не понимает, как Путин принимает решения. Бывший главред «Дождя» Михаил Зыгарь в своей книге пишет, что сначала, когда Путин начинал работать с Бушем, он был настроен на личные отношения, но потом начал воспринимать американских чиновников лишь как людей, временно занимающих кресла. К вопросу о текучке и сменяемости власти: есть ли шанс, что личные отношения все еще будут иметь значение?

        — Я удивлен, что Путин так активен на дипломатической арене и, кажется, настроен на диалог. Чтобы достичь перемирия в Сирии, он звонит королю Салману в Саудовскую Аравию, Нетаньяху в Иерусалим, президенту Рухани в Иран, и нескольким европейским лидерам тоже звонит. Я навел справки и выяснил, что во время украинского кризиса он говорил по телефону с Меркель каждый день в течение 10 дней, когда в Киеве менялась власть. То есть

        Путин хочет, чтобы люди с ним говорили. Так что я бы не преуменьшал значения его личности в российской дипломатии.

        — Разве эта активность Путина на международной арене, а не во внутренней политике, которой он занимался предыдущие 15 лет своего правления, — не проблема для США? Вдруг он таким образом наберет сторонников и соберет коалицию?

        — С президентом Китая Путин встречается как минимум раз в год, это удивительно часто. Думаю, эти успехи во внешней политике убеждают Путина, что достижения возможны через дипломатию, а не военное вмешательство. Поэтому я и думаю, что Крым — это исключение, ответ на то, что случилось в Киеве.

        Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

        Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

        Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

        Аналитика
        Аналитика
        Новейшее
        Интересно