Национализм и авторитаризм: возможно, самый серьезный кризис в истории ЕС

— Г-н Менон, помимо вашего, множество британских исследовательских центров, занимаются, в том числе, и вопросами отношений с Евросоюзом. Неужели дела стали настолько плохи, что нам понадобилась целая отдельная оргагизация, чтобы работать исключительно над этим?

— Ну, не настолько плохи. Наш центр был основан в 2015 году, то есть ещё до референдума, до «брексита», до победы Кэмерона на выборах. Мир был совсем другим. Мы были созданы не столько потому, что мир был так уж плох, а, скорее, из-за отчаяния среди ученых: когда политики, пресса и общество обсуждали проблему, они не говорили с академическими кругами. И это при том, что огромное число исследователей работает именно над отношениями Британии с ЕС. Так что, причина [создания центра] скорее в неспособности академиков вести диалог, чем в самой ситуации.

За три года нам удалось сделать очень много. Мы провели ряд мероприятий по всей стране для широкой публики, встречи с чиновниками из самых разных министерств, с представителями политических партий, участниками кампаний со обеих сторон во время референдума, выступали в прессе.

— Что больше всего запомнилось?

— Лично для меня — возможность проехаться по всей Великобритании и поговорить с людьми из самых разных уголоков страны. Именно тогда, думаю, я впервые осознал, насколько эта страна разобщена. Насколько люди в разных ее частях очень и очень по-разному смотрят на вещи. И это тенденция налицо и других частях Запада: политическое расхождение соответствует географическому. Таким образом,

в обычной жизни вы крайне редко сталкиваетесь с людьми, с которыми вы категорически несогласны.

Так, около 70% в Оксфорде, где я живу, проголосовало против «брексита». А в Уэйкфилде — это пост-индустриальный городок в Восточном Йоркшире, где я вырос — 70% оказалось «за». Это потрясающе: мои школьные друзья не знают никого, кто бы голосовал за «остаться», а мои друзья в Окфорде не знают никого, кто бы голосовал за «выйти».

— Как будет развиваться дальше ситуация с таким разделением в обществе? В частности, в своих комментариях вы упоминали, что даже когда экономические последствия «брексита» станут очевидны, его сторонники, скорее всего, не начнут жалеть...

— Положение Британии сейчас настолько шаткое, что никто ничего не может предугадать. За последние три года никто не смог наверняка предсказать, что Кэмерон выиграет выборы в 2015, что страна выскажется за Brexit на референдуме, что Тереза Мэй будет принимать те решения по «брекситу», которые она принимает сейчас, никто не предугадал результаты выборов в 2017. Поэтому я скажу следующее: большинство, если не все доказательства, сейчас свидетельствуют лишь то том, что британская экономика будет расти не так быстро, как если бы мы остались в ЕС.

Здесь есть два главных фактора: во-первых, сторонников «брексита» будет не так просто убедить в том, что выход обошелся дорого в экономическом плане. Во-вторых, многие избиратели делали выбор, основываясь вовсе не на экономических факторах, а, в частности, [думая об] эмиграции. Недавно на конференции я прямо спросил у Найджела Фаранжа [бывшего лидера крайне евроскептической Партии независимости Соединенного Королевства]: что, если [Brexit] ударит по экономике? Ответ был следующий: «Мою свободу нельзя купить.» Иными словами: «Я хочу мою свободу, и если за нее придется заплатить, то пусть будет так».

— Стали ли настроения в обществе более националистическими?

— Да. Референдум сделал две главные вещи. Во-первых, он обнажил некоторые элементы в британском обществе, которые до это были запрятаны. Я уже говорил это своим друзьям, которые живут на юге Англии и восклицают:

«Боже, какие люди ксенофобы и расисты!» — «Если бы вы провели какое-то время в Восточном Йоркшире, то давно бы это уже поняли».

Референдум в определенном смысле разоблачил природу вещей нашей страны. Но при этом он и поменял её, расколов по линии «брексита». Это новое и серьезное политическое разделение. Это отнюдь не традиционное деление на правых и левых. Скорее, оно [говорит] об отношении к ценностям, к либерализму и к авторитаризму.

— Вас лично это расстраивает или, возможно, настораживает?

— Положа руку на сердце, я не столь эмоционально отнесся к референдуму, как многие другие, например, члены моей семьи. Они даже разозлились на меня за это — что я недостаточно сильно расстроился.

Что меня действительно тревожит — тон политических дебатов в стране. Это позор.

Посмотреть в тот же Twitter: такой высокий уровень оскорблений и злобы означает, что политическими оппонентами крайне сложно даже вести элементарный диалог. И вот это должно стать одним из приоритетов правительства, что, конечно, очень тяжело, учитывая Brexit.

— И какое же, с учетом этих тенденций, будущее у Великобритании?

— Впереди у нас 10 очень тяжелых лет, на протяжении которых политические партии, сама страна и общество будут сильно расколоты, а опасность популизма и «антииностранной» риторики еще больше вырастет. Что там нужно — но этого у нас — это политический класс, который мог бы действовать, вести страну и «вылечить» раздробленное общество.

— Когда-то Британия была огромной империей. Она ей больше не является, но этакое имперское восприятие мира, видимо, осталось. Как вы думаете, не в этом ли отчасти причина нынешних проблем?

— Имперский фактор играет свою роль. Имперская ментальность действительно имеет место. Но все-таки это скорее косвенный фактор. Важно следующее:

несколько последовательных поколений британских политиков не объяснили обществу, насколько мы зависим от других стран.

Я не думаю, что британцы понимают, что такое взаимозависимость, я не уверен, что они когда-либо осознавали важность международных торговых режимов. В некоторых частях странах присутствует тенденция преувеличивать нашу силу и влияние в качестве члена ЕС.

— Какие последствия «брексита» могут стать ощутимыми в маленьких странах Восточной Европы и, в частности, Латвии?

— Я не думаю, что Brexit окажет сильное влияние на [формальную] структуру Евросоюза. Но Brexit означает, что ЕС станет слабее, потому что потеряет большую экономику и [большую] военную силу. Brexit означает, что страны Центральной и Восточной Европы теряют союзника, потому что Лондон традиционно выступал за свободу торговли, а в дебатах о НАТО — за защиту. Когда дело доходило до экономических вопросов, [Великобритания] становилась на сторону Северных стран. Таким образом, те теряют союзника в Совете [ЕС]. Поэтому баланс сил поменяется.

Если мы говорим о общей картине, то перед ЕС стоят три большие структурные проблемы. Первая — еврозона. Великобритания не является её членом, поэтому разрешить все вопросы [с евроъ будет всё так же сложно, как и с во времена, когда Британия [состоит в ЕС]. Далее —

миграция. Кризис с этой сфере вернется,

потому что давление с Юго-Востока нарастает. Все эти переговоры о том, кто примет беженцев, как будет разделена нагрузка... Опять-таки — Великобритания не была в Шенгене, поэтому даже в качестве члена ЕС мы стояли в стороне от этих дебатов. И, наконец, третий

кризис, через который проходит ЕС — противостояние между либерализмом и антилиберализмом.

Мы только что видели, как прошли выборы в Венгрии... Евросоюз не в состоянии решить эту проблему, так что и тут Brexit никак не повлияет на ситуацию.

— С одной стороны мы имеем упомянутую вами Венгрию, а также Польшу, Словакию и Чехию, где националистические настроения нарастают, а с другой — одна из самых старых демократий мира покидает ЕС. Что в итоге остается от изначальных принципов основания Союза?

— Нужно ждать и смотреть, но

баланс сил внутри Совета Евросоюза, конечно, изменится. Он поменяется в ущерб северу, в ущерб атлантизму...

У Британии была очень сильная позиция по этим вопросам, поэтому без нее баланс сместится, и может получиться так, что Франция получит больше влияния в экономических вопросах, частности в вопросе протекционизма в противовес свободной торговле, которую поддерживала Великобритания.

— Россия сейчас считается невероятно опасным противником, на нее налагают санкции и всячески наказывают. Но при этом, и в самом ЕС в Восточной Европе зачастую очень креативно трактуют права человека, не говоря уже о Турции, которая является членом второго западного альянса — НАТО... В какой момент такой влиятельной демократии, как Великобритании, стоит, грубо говоря, топнуть ногой? Или «своим» всё можно?

— Если говорить о ЕС, то Британия не будет предпринимать ничего до того, как не начнет действовать сам Союз. И

проблема не только в том, что наложить санкции на страну-члена невероятно тяжело. Она еще и в том, что европейские политические группы оказались совершенно бесхребетными.

Европейская Народная партия продолжает терпеть Виктора Орбана, что бы он ни делал, потому что ей нужен его голос.

Политическая слабость — в самом сердце Евросоюза, и вот именно об этом нужно думать до того, как Великобритания станет во что-то вмешиваться.

Да, конечно, в этих странах [Восточной Европы] налицо очень тревожные антилиберальные и авторитарные тенденции. Меня лично это очень беспокоит. Впереди неизбежные и очень тяжелые дебаты по этому вопросу, потому что речь идет о членах Евросоюза. Еще одна проблема Великобритании, еще один грустный элемент —

нам настолько отчаянно нужны союзники в грядущих переговорах о торговом соглашении, что правительство вряд ли будет осуждать какого-либо члена ЕС, вне зависимости от того, что там происходит.

Вы наверняка обратили внимание, что [министр иностранных дел Великобритании] Борис Джонсон поздравил Виктора Орбана с успехом на выборах. А это сделали не все.

— Но прецеденты вмешательства есть. Взять хотя бы ситуацию в Греции в 70-х...

— Но Греция тогда не была членом ЕС (давление оказывалось по линии НАТО — К.С.). Ирония в том, что Евросоюз получает огромное влияние только над теми странами, которые находятся в процессе вступления. Именно тогда ЕС может сказать: вам нужно сделать это, это и еще вот это. Как только эти государства получают место за столом, ЕС становится очень сложно сделать что бы то ни было.

Проблема с Восточной Европой заключается вот в чем — как наложить санкции на своего же собственного члена?

— Возвращаясь к усилению националистических настроений, как отличается ли тот же венгерский национализм от шотландского, который куда более гостеприимен к новым членам общества?

— Шотландский национализм, конечно же, позиционирует себя совершенно по-другому, нежели венгерский. Шотландское правительство приглашает новых иммигрантов, Шотландия хочет увеличить иммиграцию. Когда Соединенное Королевство выйдет из ЕС, Шотландия хочет ввести отдельную иммиграционную систему, чтобы продолжать привлекать людей из Евросоюза. В том числе и потому, что у там проблемы с населением и нужна рабочая сила.

То, что происходит в Венгрии — просто омерзительно. Антисемитская и «антииностранная» риторика... Этакий бросок назад во времени — в ту эпоху, которая, как надеялись в Европе, уже прошла.

— Наряду с национализмами «большинств» в Европе активизировались и национальные меньшинства — в Каталонии, на Корсике, и опять — в Боснии, на пороге ЕС… При этом их аргументы в пользу независимости вполне весомые. Как быть с этим демократическому большинству, которое не хочет давать им эту независимость?

— Есть аргументы за независимость, а есть и против. Как говорится в старой пословице, точка зрения зависит от того, откуда вы смотрите (Where you stand depends on where you sit — К.С.). ЕС выбрал тактику, на мой взгляд — мудрую: предоставить решать такие вопросы внутренне. Эта

фрагментация стран — огромная проблема для ЕС на сегодняшний день, но так как переговоры ведутся непосредственно с правительствами, то предвзятость и негативное отношение к отсоединению регионов уже заложены изначально.

Также из-за того, что во многих странах существуют внутренние распри подобного плана, сильные коалиции в совете [ЕС] говорят: «Нам совершенно не нужно признавать и поддерживать движения за независимость, потому что тогда следующими будем мы».

— По мнению некоторых исследователей — в частности, из Фонда Карнеги — НАТО и ЕС должны ввести тщательный мониторинг интеграции русских меньшинств в Балтии, чтобы уменьшить риски со стороны России, которая, как принято считать, оказывает на эти меньшинства влияние с помощью дезинформации и пропаганды. А вы согласны?

— Вы знаете свою страну лучше, чем я. Но хочу подчеркнуть, что российская дезинформация — огромная проблема и не только в Балтии, но и на Западе, и даже в США. И нам нужно стать гораздо лучше в том, как мы с этим справляемся.

Когда дело доходит до России, то для меня очевидно, что в плане дезинформации в наших знаниях и способностях — зияющая пропасть.