Эксклюзив: консультант ООН считает кремлевские телеканалы «термоядерным хлорофосом»

У путинского Кремля нужно отобрать право провозглашать себя глобальным защитником русскости и русских, заявил в интервью Rus.lsm.lv Владислав Герасев, в прошлом — высокопоставленный сотрудник ООН, принимавший в том числе непосредственное участие в урегулировании конфликтов в бывшей Югославии. По его мнению, аналогии между Сербией Слободана Милошевича и Россией Владимира Путина возможны, но лишь до определенного предела: кремлевский режим во многом страшнее. (Разговор Rus.lsm.lv с В.Герасевым состоялся до убийства Бориса Немцова.)

ПЕРСОНА

Владислав Герасев

Проработал в Организации Объединенных Наций с 1981 по 2008 год, занимал руководящие должности в Секретариате ООН — возглавлял, в частности, Отдел расследований Управления служб внутреннего надзора ООН.

Принимал участие в миротворческих операциях ООН в Хорватии, а также в Боснии и Герцеговине. В 1992—1995 гг. координировал работу гражданской службы Сил Организации Объединенных Наций по охране в бывшей Югославии  (UNPROFOR) с войсками и полицейским контингентом. Участвовал в переговорах на высшем уровне с руководством стран бывшей Югославии. В 1991-м на протяжении полугода отвечал за обеспечение гуманитарных операций ООН и Контингента охраны ООН в Ираке. В 1989-1990 гг. участвовал в операции ООН в Намибии. До этого занимался экономическими вопросами в Секретариате ООН, специализировался на СССР и Восточной Европе.

Родился под Читой, вырос в Свердловске. Сегодня остается консультантом ООН по вопросам социального и экономического развития государств-членов организации.

— Можете ли вы сравнить югославский кризис первой половины 90-х с украинским? Есть ли аспекты, которые отличают нынешний кризис от югославского по сути?

— Первое главное отличие в том, что рычаги давления на [сербского президента Cлободана] Милошевича были намного мощнее, чем нынешние рычаги давления на Путина — уже хотя бы потому, что Россия тогда занимала во многом солидарную с Западом позицию. Это и позволило подписать Дейтонское соглашение (а перед этим Грацкое и Вашингтонское соглашения). Второе главное отличие было в том, что у Милошевича не было ядерного оружия, поэтому в безвыходных ситуациях (у Запада — Rus.lsm.lv) была возможность поддаться соблазну решать вопросы военным путем.

Главное сходство —

чтобы разжечь конфликт, достаточно горстки оголтелых неадекватов с обеих сторон, а чтобы погасить, нужны солидарные действия всего мирового сообщества.

Другое сходство в том, что марионетки Путина на востоке Украины не полностью контролируемы, точно так же, как Милошевич не мог полностью контролировать лидеров краинских и боснийских сербов после того, как сам же и дал им образ независимых игроков. Похожа и ротация кадров, в том числе и «руководящих», из Сербии (России) в зону конфликта. Еще одно — в полной абсурдности происшедшего с точки зрения до и после конфликта.

— Еще одной аналогией кажется то, что Милошевич из центральной фигуры кровавого распада Югославии к 1995-му превратился практически в партнера по Дейтону, уважаемого гаранта мирных соглашений. Правда, кончил на международном трибунале по военным преступлениям в Гааге… Как вы считаете, Запад просто «недооценил» Путина?

— Я не склонен сурово обвинять Запад в недооценке, ведь очень трудно прогнозировать внезапные пароксизмы: вроде нормальный человек — и вдруг забился в корчах. Это же не объективный диагноз типа эпилепсии, тут все менее предсказуемо. Ведь действительно,

если бы мне кто-то в середине 2013 года сказал, что через год Россия «отожмет» у Украины Крым и развяжет войну на Донбассе, я бы срочно отошел бы от этого человека в сторонку, опасаясь, что он буйнопомешанный.

Ведь все было лучше некуда: при бешеных ценах на нефть хватало и наворовать на шубохранилища, и попутно поднять уровень жизни достаточно высоко за счет крох с барского стола, вроде и совершенно ни к чему свары затевать. Жизнь оказалась богаче любой фантазии, даже шизофренической.

Конечно, предпосылки для такого поведения Путина можно было усмотреть: разглагольствования о «геополитической катастрофе» развала СССР, выдвижение на передний план политического дискурса в стране «евразийского» бреда дугинского пошиба, мифотворчество «особого пути» и «необузданной мощи России», гипертрофированные потуги на альфа-самцовость (стерхи, амфоры и т. д.) и т.п. Но задним умом мы все крепки, а

западные политики отнюдь не супермены с даром ясновидения.

Катастрофы потому и катастрофичны, что неожиданны.

 
 

— Согласны ли вы, что в начале югославского кошмара Запад, особенно Европа, вел себя крайне нерешительно? И, если проводить параллель дальше — какие ошибки в украинской политике были допущены Западом— до, во время и после Майдана?

— Насчет ошибок Запада в украинских делах мне трудно выступать судьей: украинский кризис вызревал на фоне тяжелого экономического и валютного кризиса в ЕС, поэтому Украина, наверное, не была главной заботой Брюсселя и Вашингтона. Да, не видно было никакой «дорожной карты» европейской интеграции Украины. Наверное, ЕС полагался на то, что эта цель настолько интуитивно притягательна, что не требует разжевывания её благ для простого народа. Да, недооценили степень отчуждения между Юго-востоком и Западом Украины, глубину деградации силовых структур и армии страны. Наверное, больше гибкости и маневра надо было проявить в обговаривании с Путиным европейского пути для Украины, как ни неполиткорректно бы это ни звучало.

А в Югославии на самом деле Запад очень активно занимался урегулированием: был и план Кутильеро, и план Вэнса-Оуэна, и план Оуэна-Столтенберга (отца нынешнего Столтенберга) и чего только не было... И санкции на Милошевича налагали (и на лидеров Хорватии и Боснии тоже, кстати). Ведь решительность предполагает не только и непременно силовые методы, сначала все надеются на дипломатию.

Любой конфликт развивается по нарастающей до кульминации, апогея, когда все уже начинают вопить «пожар!» А в начале все думают — да что там, вот сейчас из стакана зальем. И сначала все думают: «страшные уроки выучены, разум возобладает» и т.д. Сам грешен, уповал на такое, говорил оптимистически такие словеса. И как раз в Югославии в 1992 году.

 
 

— И каковы же, на ваш взгляд, главные югославские уроки?

В.Герасев о значении символов

— Надо быть крайне тактичными и понимать далеко идущие последствия, казалось бы, незначительных символов. Например, у хорватов был символ шаховница — она у них сейчас и на гербе. Но беда в том, что эта шаховница была и символом усташей, которые жестоко истребляли сербов. Когла я с хорватами разговаривал на эту тему, говорил — «уймитесь вы с этой шаховницей, вынесите ее, покрасьте — как хотите. Ну пойдите в Тель-Авиве вздерните флаг со свастикой и объясняйте всем прохожим, что это древний санскритский символ и ничего в нем такого нет».

Люди простые, неискушенные воспринимают символы, как павловская собака — раздражители.

Нужно быть с ними (символами) крайне осторожными. Это я к тому, что Украинская Рада, которая никогда, конечно, не отличалась государственной мудростью и сейчас ею не отличается, приняла закон, который просуществовал один день — о русском языке. Не надо было этого делать. Не надо бросать пустые взрыв-пакеты на минное поле, потому что аукнется непропорционально плохими последствиями.

В.Герасев о роли пиара во внешней политике

Возвращаясь к дипломатии и умению вести переговоры, умению наладить правильный пиар. В начале югославского конфликта сербы, мусульмане и хорваты были почти на равной морально-политической ноге. На Милошевиче изначально не было ярлыка агрессора. Но дипломатия и в целом политика Милошевича в отношении Запада была очень топорной, напористой и носила этакий обиженный тон: мы правы и все, и нечего нам доказывать. И при этом муссировались разные конспирологические теории. А ведь раздражение у партнеров накапливается. И если другая сторона начинает вести себя тоньше, умнее, деликатнее, то в конечном итоге эта сторона и выигрывает.

Черно-белых ситуаций в таких конфликтах не бывает.

Всегда бывают серые — пятьдесят оттенков серого. Но в конечном итоге сумма аргументов все равно будет взвешена и одна сторона всегда предстанет в более выгодном свете. Но никогда не будет так, что кто-то совершенно белый, а кто-то совершенно черный.

Самое последнее — решение конечное никогда не будет идеальным. Нет идеального рецепта. Нет такого, что вот, нам понятно, что делать и давайте так сделаем. Все равно какие-то косяки потом вылезут, их придется исправлять. Даже сегодня, по прошествии двадцати пяти лет, если взглянуть на Косово или на ту же Боснию и Герцеговину… Но — залатали. По крайней мере никто никого не убивает.

 
 

— Сегодня много говорят о «гибридной войне». Насколько важную роль играла пропаганда в боснийской войне два с лишним десятилетия назад? Что поменялось с того времени?

— Очень важную — радикально важную — для обеих сторон. Без пропаганды невозможно мобилизовать ошивавшихся до войны на задворках общества воинственных маргиналов, дать им вдохновение и придать их жизни смысл, поставить их под ружье и целенаправленно послать в атаку. Будь то бойцы «русского мира» или «Исламского Халифата» (а Чечня, скажем, поставила пушечное мясо и туда, и туда) — им нужны лаконичные лозунги, яркий и четкий символ веры, ужасный и отвратный образ врага и прославление их как борцов за святое. И постоянная подпитка пропагандой. Оруэлл все это хорошо описал.

—В 1999 году, уже во время косовской войны, силы НАТО разбомбили штаб-квартиру RTS (Радио и телевидения Сербии). НАТО тогда заявило: «RTS — не СМИ. Они наполнены госслужащими, которым платят за производство пропаганды и ложь... Их функция — не производить новости и информацию, а разжигать ненависть и искажать реальность». Можно ли такое же определение применить сегодня по отношению к официальным российским СМИ?

— Я эту бомбежку и тогда осуждал, и сейчас осуждаю, хотя теперь и осознаю, что только такой радикальной мерой удалось принудить Милошевича в конечном итоге к миру.

Но что касается нынешней пропагандистской машины Кремля, то сербская, милошевичевская — просто детский лепет по сравнению с ней. Нынешние кремлевские телеканалы и желтая пресса типа «КП» — это просто термоядерный хлорофос, водородная бомба по зомбированию обывателя. Она намного изощренней милошевичевской: ложь грубее, мифы фантастичнее, пена на губах погуще. Разница еще и в том, что, как ни парадоксально для несведущего уха, список обид сербов от рук соседей намного трагичнее русского (Косово Поле, албанская Голгофа, резня сербов усташами, концлагерь Ясеновац и т.п.), так что

медиа Милошевича лишь «из искры раздували пламя», а не творили мифы на пустом месте, как нынче в Москве с «сакральным Херсонесом», «Новороссией», «планом Даллеса» и т.п.

— До какой степени демократические страны с их принципом свободы слова могут или должны терпеть пропаганду — будь та кремлевской или Исламского государства?

— Как ни тяжело, но придется, скрипя зубами, следовать краеугольному вольтеризму: «Ненавижу ваши убеждения, но умру за ваше право их высказывать», потому что как только от него откажешься, запретные зоны начнут размножаться со скоростью кроликов.

Конечно, любое фанатичное, радикальное отребье будет использовать в своих целях свободу слова. Да — это дорогая цена, но ее нужно платить за свободу, а то не будет свободы.

А границу запрета проведет закон: организация подполья, призывы к насилию и т.п.

 
 

— Информационная война, которую Кремль ведет против Украины, аукается и в соседних странах, особенно там, где проживает русскоязычные люди, например, в государствах Балтии. На Западе Эстония и Латвия регулярно упоминаются, как возможные следующие цели Кремля, в том числе и в контексте 5-й статьи Североатлантического договора о коллективном отражении агрессии. Как, по-вашему, можно ответить на эти угрозы не-военными средствами?

— Только терпеливой, ежедневной, внимательной работой по интеграции национальных меньшинств в культурное и социальное поле страны при уважении их запросов. При этом, конечно, будут действовать на нервы радикальные националистические неадекваты с обеих сторон, но тут ничего не поделаешь — в семье не без уродов. Для меня идеальный образец гармоничного межнационального сожительства — это автономии Аландских островов в Финляндии и Южного Тироля в Италии.

Что же до 5-й статьи Вашингтонского Договора, то с ней все кристально ясно: напал на одного — напал на всех. Так что тут соблазн у «загребущих ручонок» вряд ли образуется.

— Зачастую и в публикациях западной прессы, и в выступлениях политиков русскоговорящие меньшинства Европы представляются фактором угрозы, почти пятой колонной. Как избавиться от этой непрошенной коллективной ответственности?

— Во-первых, эта проблема не уникальна, а скорей повсеместна — от поляков в Литве до венгров в Трансильвании и Воеводине, франкофонов в Бельгии и в Канаде и т.д. Во-вторых, политики всегда будут использовать, с различной степенью коварности и двоедушия эту проблему в своих целях (вот де Голль был поумнее Путина, но все равно додумался голосить в Монреале — Vive le Québec libre!). В-третьих, ни для одной проблемы в жизни нет волшебного решения раз и навсегда, над ними нужно постоянно работать и находить новые решения, и эта работа никогда не кончится. И эта проблема не исчезнет. На ней постоянно будут спекулировать и её раздувать и местные националисты, и националисты русские.

Попутно еще замечу, что западная пресса как раз пишет о необходимости учета интереса русскоязычных в Балтии, и что использовать русских как «пятую колонну» — вполне «естественное» желание Кремля.

 
 

— Ho правящие национальные элиты считают чаяния национальных меньшинств вполне удовлетворенными, и соответствующие вопросы — закрытыми. Сами русскоговорящие, так скажем, вовсе не поголовно разделяют это убеждение…

— Национальные элиты должны ясно осознать, что считать проблему закрытой — это страусиная политика, которая полностью отдает инициативу в этом вопросе Кремлю, а уж Кремль эту инициативу точно будет использовать не во благо. Проблема русского меньшинства в Балтии существует.

От этого никуда не денешься и решать её нужно терпеливо, уважительно, с тактом и расстановкой, уравновешивая политические моменты и социально-культурные.

Политически, как мне кажется, упор должен быть на том, чтобы настаивать, что

у путинского Кремля нет никакого «сакрального права» провозглашать себя богоданным защитником «русскости» глобально.

Англоязычный мир простерся от Австралии до Канады — но ни Вашингтон, ни Лондон не мнят себя его сюзеренами, Берлин не претендует на защиту немецкоязычных в Швейцарии, Мадрид — испаноязычных в Латинской Америке, а Токио —японских меньшинств в Бразилии и Перу. И одновременно русскому меньшинству должна быть предоставлена самая широкая культурная, социальная автономия, его запросы должны решаться внимательно и уважительно.

При этом ясно, что части элит Балтии нелегко отказаться от своих мифов и стереотипов (по крайней мере, ничуть не легче, чем русскоязычным), поскольку эти мифы, по сути, входят в арсенал средств борьбы за власть и оправдания выбора политического курса, служат инструментом мобилизации избирателей на национальной основе. И в этом Путин им оказывает сегодня неоценимую услугу. Но перестраиваться им можно и нужно, хотя и непросто.

 
 

— За годы работы в ООН вам наверняка доводилось пересекаться в профессиональной деятельности с нынешним министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Еще до того, как он в течение 10 лет (с 1994 по 2004) являлся постоянным представителем РФ при ООН, в восьмидесятых он работал в том же представительстве — сначала первым секретарем, потом советником.

— О тогдашнем Лаврове могу сказать только хорошее. Острый, ясный аналитический ум без каких-либо идеологических шор, впечатляющее личное обаяние и яркая харизма, простота в общении, прирожденный дипломатический такт, ярко выраженные лидерские качества, отличное чувство юмора. Очень хорошо играет на гитаре, поет и сам сочиняет. Был, пожалуй, одним из самых ярких и притягательных моих тогдашних друзей. Конечно, по мере его роста мы виделись все реже и реже и уже где-то лет 10 или больше не встречались.

— А как бы вы охарактеризовали Лаврова тогдашнего и Лаврова нынешнего в идеологических коордиантах?

— Тогда, однозначно — либерал и западник. Сейчас, наверное, — держaвник империалистического толка, как-то так.

— Как вам кажется, Лавров сам верит в то, что последние 10 лет в качестве министра иностранных дел говорит с экранов телевизоров?

— Очень трудно мне судить. Но приходилось видеть , как ход событий начинает тащить человека за собой, как тот начинает рационализировать иррациональное, оправдывать неоправдываемое, использовать ошибки оппонентов как эквивалент своих преступлений и т.д. «Кто сказал А, должен сказать Б», ну а дальше и остальные буквы алфавита подверстаются.

— Есть ли какой-то предел, когда Лавров скажет — «все, я ухожу в отставку, вот эту линию я проводить не могу»?

— Сомневаюсь, что он уйдет по своей воле. И сам, наверное, не захочет — и «власть развращает», и работа такая, начиненная адреналином, как раз по его натуре. А если и захочет, ему, наверное, порекомендуют этого не делать и приведут убедительные аргументы.

— Вы родом из Свердловска, сейчас живете в Соединенных Штатах. Доводится ли бывать в России и если да, то какие перемены — в людях, в их отношениях друг с другом, в их отношениях к политике, к жизни — бросаются в глаза и отличаются от того, что было в стране вашей молодости?

— Ну, конечно, Россия сейчас — совершенно другая страна, чем СССР при моей жизни там. Полные полки магазинов, куцая и атакуемая — но все же свобода слова и собраний, и передвижений — езжай за границу куда хочешь. Последние две вещи — бесконечно лучше, чем в СССР, потому что хочешь деленное на ноль дает бесконечность. Я с радостью видел в каждый приезд на Родину в начале двухтысячных, как ситуация менялась к лучшему. Потом стал с тревогой отмечать рост пришибеевщины и мракобесия — антисиротский закон, отмена местных и губернаторских выборов, закон об иностранных агентах и т.п., ну а теперь, в апогее — скатывание России на позиции озлобленного парии-агрессора и сателлита КНР. Надеюсь, что это — апогей.

Заметили ошибку? Сообщите нам о ней!

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.

Пожалуйста, выделите в тексте соответствующий фрагмент и нажмите Сообщить об ошибке.

Аналитика
Аналитика
Новейшее
Интересно

Уведомляем, что на портале Lsm.lv используются т.н. cookie-файлы (cookies). Продолжая использовать портал, вы соглашаетсь с размещением и хранением cookie-файлов в вашем устройстве. Подробнее

Принять и продолжить