Ольга Зиновьева: «Погнавшись за маленьким квартирным счастьем, потеряли страну»

В Риге Ольга Мироновна была гостем местного клуба интеллектуалов «Культурная линия». Встреча была посвящена творческому и интеллектуальному наследию одного из крупнейших логиков планеты, автора первого в истории мировой литературы социологического романа. Ознакомиться с этим наследием, с главными идеями, предостережениям и предсказаниями, которые, с сбываются в реальной советской и постсоветской истории, сегодня можно, набрав имя Зиновьева в любой поисковой интернет-системе. Его труды издаются вновь и вновь, под редактурой Ольги Мироновны в Москве выпускается «Зиновьев. Исключительный журнал».

— Перефразируя название известного ленинского опуса, организаторы вашей рижской встречи обозначили ее тему: «Литература как зеркало эпохи». Но «неправильное» зеркало разбивают или, в лучшем случае, выбрасывают. Последнее и произошло с Зиновьевым вскоре после выхода в 1976 году в Швейцарии его романа «Зияющие высоты», ставшего мировым бестселлером, переведенным более чем на 20 языков?

— Да, «свет мой, зеркальце, скажи…» И вот зеркальце начинает докладывать правду, не умея искривлять пространство. До переломного момента выхода романа Александр Александрович был известен как участник войны, боевой летчик, гвардии капитан штурмовой авиации, создатель первой логической школы и сооснователь Московского логического кружка (МЛК).

Зиновьев был гордостью советской науки. Пока не перешел границ дозволенного. …Впрочем, он всегда жил не по разрешению, он жил вопреки.

— Началось еще в юности — в 39-м, он был арестован «за попытку покушения на Сталина»?

— Да, ребенок, мальчик семнадцати лет — и мощное государство видит в нем провокатора, человека, который собирается убить Сталина!

Ольга Мироновна рассказывает, как это было. После окончания школы Саша Зиновьев становится студентом ведущего гуманитарного вуза страны — Московского института философии, литературы и истории (МИФЛИ). Ярчайший представитель того самого класса, ради которого вроде бы и совершалась революция, парень «из крестьян», из «глубинки», повторяет, путь Ломоносова. Только Ломоносов шел из Холмогор, а Зиновьев — из-под Костромы. Он появляется в столице, он ее завоевывает. И уже понимает, что одно дело — надежды, высказанные утопистами о «государстве солнца», и другое — как все это реализуется на земле. На первом же семинаре, где речь идет об улучшении жизни в деревне, горячо возражает и говорит, что деревня стагнирует, что у людей забрали землю. Что он приезжал работать в Костромскую область к матери, в самую что ни на есть глубинку, и вместо трудодней получил мешок мякины.

Естественно, Александру «ставят на вид» за враждебные высказывания. И друзья пишут на него в соответствующие инстанции, — нет, вроде бы не донос, а письмо с просьбой «помочь нашему товарищу». Потому что обеспокоены его душевным состоянием. Но что в лоб, что по лбу — все равно больно. Сашу изгоняют из МИФЛИ, и едва он возвращается домой, в подвал на Спасской, приходят его арестовывать. Увозят на Лубянку, помещают в отдельную камеру, ведут с ним беседы. Его не пытали, не мучили, а старались найти, кто за ним стоит. Потому что

зрелые и очень жесткие мысли, которые тощий мальчик в драной рубашке высказывал на собрании и в разговорах со следователями, были неадекватны его возрасту. Мысли абсолютно революционного формата! Значит, предполагал следователь, за ним стоят какие-то люди, мальчиком манипулируют.

Решают перевести его на отдельную квартиру, под наблюдение. Приходят двое, на вахте служащий отзывает конвоиров — надо что-то подписать. Саше говорят: «Ты, парень, подожди здесь». Но надо знать характер и установки этого абсолютно независимого человека! Люди, замороженные властью, наблюдением, контролем, остались бы на месте в подобных обстоятельствах. Саша просто взял и ушел! И потом признавался, что даже сам не понял, как это получилось.

И, без документов, помчался на Комсомольскую, площадь трех вокзалов, доехал до Чухломы, откуда нужно было еще добираться до деревни Пахтино. Мать, естественно, приняла его. Дня через три из района прибежал дальний родственник и сказал, что Сашу уже ищут. И он пускается в бега. Почти год перебивается случайными заработками, сталкивается с ворами, с убийцами, с преступниками. Но он везде был чужой. Скажем, примкнул к какой-то воровской шайке. Те что-то строили, что-то крали и говорили ему: «Ты, парень, не наш, мы из-за тебя попадем куда-нибудь». Вот это «зеркало» и отражало, и вбирало в себя все образы, все противоречия эпохи. Вообще, не бывает эпохи без противоречий, как известно, так же как не бывает идеальных систем. Так и начал Зиновьев свое страшное жизненное путешествие…

При очередной облаве им предложили выбор — или записывайтесь в армию, или вас отправят по этапу.

Зиновьев идет в армию (уже находясь во всесоюзном розыске), только меняет всего одну буковку в фамилии и записывается как Зановьев. Попадает на Дальний Восток, оказывается в кавалерии. Но в банальном окружении уровень человека всегда ощущается, и специальный отдел понимает, что этот парень не тот, за кого себя выдает.

Ему удается перейти из одного эскадрона в другой, потом он попадает в танковые войска. Так и доходит до начала войны, а она уже снимает все претензии. Александр попадает в школу пилотов и до конца войны совершает 31 боевой вылет в штурмовой авиации. Старшего лейтенанта, а потом и гвардии капитана Зиновьева представляют к орденам и медалям…

Заканчивается война, он возвращается. МИФЛИ уже слили с философским факультетом МГУ, на который Зиновьев в конце концов и поступает. Становится признанной звездой факультета, оканчивает с «красным дипломом». В аспирантуре защищает революционную кандидатскую диссертацию на тему «Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале «Капитала» К. Маркса)», которую назовут весной советской философии. Работает научным сотрудником в Институте философии АН СССР, защищает докторскую «Философские проблемы многозначной логики» и получает звание профессора философского факультета МГУ. Пишет книги, которые тут же переводятся на иностранные языки, что для Советского Союза тех времен, — событие. Получает признание как основатель ведущей советской логической школы.

Все вроде бы гладко, красиво: восходящее Имя, завкафедрой логики философского факультета первого вуза страны — МГУ им. М.В. Ломоносова. Любимец студентов. Потрясающий красавец… Но среда — в том числе, философская, социологическая среда, где он, конечно, выделяется — она ждет момента. Тут Зиновьева причисляют к тройке крупнейших логиков мира и выдвигают (одновременно с физиком Петром Капицей) действительным членом АН Финляндии, форпоста мировой логики и методологии науки. Однако, избрание произошло без предварительного согласия руководства СССР!

И вот, пока выясняют, как такое могло произойти, начинается долгожданная расправа над Зиновьевым. В разных формах. Допустим, создать серию отрицательных отзывов, а потом отводить в сторону того самого незадачливого студента и советовать: если хочешь защититься, выбери себе другого научного руководителя…

Но решающим стал момент ввода советских войск в Прагу в 1968 году. Ольга Мироновна вспоминает:

— В августе мы были в отпуске на Юге, в Доме ученых. Возвращаемся, Зиновьева вызывает ректор и предлагает уволить двух сотрудников, преподавателей Виктора Финна и Юрия Гастева. Александр Александрович не то чтобы был в восторге от них, они были бездельниками. Но дело в том, что он не принимал участия в этих государственных играх. И спросил: «А почему я их должен увольнять?». — «Вы же понимаете, они подписали письма протеста против ввода советских войск в Чехословакию!». «Меня это не касается», — отрезал он. И

Зиновьева снимают с должности заведующего кафедрой. Он не возражает, понимая, что главное — сохранить лицо. И вот тут уже идет шквал!

Его лишают возможности работать профессором, он теряет учеников, очередные статьи учеников и его собственные статьи не проходят в печать.

Но в результате высвобождается время. У Александра Александровича и раньше были попытки писать книгу, название которой он принес с войны — «Зияющие высоты». Когда же обстоятельства сложились самым неблагоприятным для него (казалось) образом, он просто выталкивается на сочинение абсолютно исключительного романа.

— На момент выхода романа в Швейцарии вы уже лет семь как были официально мужем и женой. Познакомились вы в 1965 году. Вам было 20, Зиновьеву — 43! Как все произошло?

— Конечно, у меня своя история. После школы я поступила на двухгодичные курсы стенографии и машинописи МИД СССР с углубленным изучением английского. Правда, сестра была замужем за иностранцем, замминистра обороны Венгрии по военно-инженерным войскам. Сперва возникли проблемы. Тем не менее, на курсы меня приняли и я там была звездой по всем позициям — скорость машинки иностранной и русской, стенография и прочее.

Дальше судьба делает неожиданный поворот. Ольга Мироновна вспоминает, как приходит заявка из Верховного Совета, в аппарат секретаря Президиума ВС Георгадзе, и ее туда посылают, чтобы представиться. Там заполняет толстенную анкету, пишет про отца, Мирона Георгиевича Сорокина, ветерана партии, про всю их семью, до десятого колена.

А отец строит Метро, еще до войны учится в Промышленной академии (вместе с Хрущевым). Затем работает инженером в кузнечно-прессовом производстве. Едет в Норильск главным технологом Норильского металлургического комбината. А через некоторое время выходит распоряжение партии поднимать и укрупнять колхозы. И отца посылают во «глубину сибирских руд», в Абаканскую автономную область, сын работает у него водителем.

Вороватое местное начальство (главный бухгалтер, старший счетовод и проч.) предлагает Мирону Георгиевичу подписывать документы не глядя, а когда он отказывается, просто ставит в известность, что пожалеет об этом.

И глубокой осенью отца арестовывают, предъявляя обвинение в подделке документов, обмане государства! Следуют исключение из партии, потеря работы, но он неустанно борется за правду. Обращается в комитет партийного контроля, и через два года его восстанавливают.

— Я об этом тоже написала, — рассказывает Ольга Мироновна, — Мне сказали — ждите, будет проверка. Проходят месяц, два…, пять. Возвращаюсь на курсы, чтобы не сидеть на шее родителей-пенсионеров. Меня берут на временную работу в комитет по экономическим связям, но там по «секретности» не прохожу. Даже в Московский горком комсомола иду с просьбой объяснить и помочь, но все продолжают вести себя так, как будто ничего не происходит. Это длится с марта, а в конце августа директор наших курсов сообщает, что пришли две заявки: в журнал Патриархии редактором и в Институт философии АН СССР — старшим научно-техническим сотрудником иностранного отдела. Семья у нас неверующая, я комсомолка, поэтому отправляюсь в Институт. Там договариваемся, что с 1 октября выхожу на работу. (Ольга поступает также на вечернее отделение Института иностранных языков им.М.Тореза, факультет английского языка. — Н.М.)

И вот

1 октября сижу я в своей комнате, распахивается дверь и появляется невероятно красивый человек. Красивый во всем, какой-то незнакомой мне породы людей. Я оцепенела.

Александр Александрович интересуется, как зовут да что здесь буду делать. Отвечаю, что буду заниматься иностранными текстами и письмами и всем, что с этим связано. «Вы мне поможете с моей работой?». Отвечаю, что конечно, спрашиваю: «Это ваша курсовая?». — «Нет». — «Диплом?» — «Нет». Я же не знала, что предо мною фронтовик, человек с такой огромной и тяжелой судьбой. Уже доктор наук, уже профессор, заведующий кафедрой МГУ имени Ломоносова… В результате, когда в феврале мне позвонили из аппарата Георгадзе и сообщили, что берут на работу, я, ко всеобщему изумлению, наотрез отказалась. (В 1967 году Ольга перешла учиться на философский факультет МГУ им. М.В.Ломоносова и в 1972-ом окончила кафедру истории зарубежной философии. — Н.М.)

— Словом, «ты чуть вошел, я вмиг узнала…» — прямо-таки хочется цитировать «Евгения Онегина». Александр Александрович был старше вас более чем вдвое. Как решились пожениться?

— Это произошло только в 1969-ом. Он очень бережно ко мне относился и делал все возможное, чтобы я ушла от него. Говорил, что прожил тяжелую жизнь, что я молодая, мне нужно рожать детей, что он не хочет для меня разочаровании. Я возражала, что мне не нужно официального брака. А была тогда секретарем комсомольской организации Института философии АН СССР! И на меня писали доносы такого характера: как вы позволяете аморально разложившемуся человеку разбивать семью и оставлять ребенка без отца. Его тоже дергали. Я была с ним на «вы» вплоть до рождения первой дочери, это были безумная любовь и невероятное уважение к нему. Помогла его мать, она поняла, что я тот человек, который станет его правой рукой. И оказалась права.

— Как о вашей семейной истории не сняли кино или сериал? И придумывать ничего не надо.

— Меня заставляли писать мемуары, и я много раз отказывала издателям. Однажды Валентин Юркин, руководитель издательства «Молодая гвардия» в котором выходит серия «ЖЗЛ», услышал мое выступление по телевидению — и удивился, как же так, до сих пор нет биографии Зиновьева в серии «ЖЗЛ»?! Мол, - пишите. Я возразила, что я не писатель, а жена писателя. И хочу, чтобы над этой книгой работал Павел Фокин, автор книг серии «Без глянца» о русских литераторах и ведущий научный сотрудник московского Музея-квартиры Ф.М. Достоевского. Фокин написал биографию Александра Александровича за четыре года и вот недавно сдал книгу в печать. Она называется «Прометей свергнутый».

А когда сама я отказалась работать над биографией, Юркин мне говорит: «В таком случае, пишите мемуары». — «Не хочу, — ответила я, — Это моя жизнь, мой опыт, мое открытие — мое сакральное».

Он спросил: «Ольга Мироновна, а вам не приходит в голову, что кто-нибудь возьмет и напишет под вашим именем? И вы потом будете опровергать». Просто раскаленный нож в сердце вонзил — и я сдалась.

Теперь часть моих мемуаров «Мозаика памяти» уже опубликована в Питере в журнале «Нева» и книга продвигается.

— Зиновьев, в своих научных и литературных сочинениях, на первый взгляд, противоречит сам себе: он был антисталинистом — потом критиковал Хрущева, критиковал «брежневизм», — но выступал и против «катастройки». На самом деле, все, что сделал Александр Александрович за свою жизнь и написал, как поступал, — это «последствия» его бесконечной человеческой, гражданской, научной, профессиональной честности?

— Бесспорно — честности, неподкупности, бескомпромиссности. Допусти он малейший компромисс, малейшую трещинку — его бы уничтожили тут же. Он не играл ни в партийные, ни в правительственные, ни в какие иные игры. Знал, что все, что делает, он делает ради истины. Его уважали как настоящего ученого, и это было его защитой. Но до той поры, пока среда, не стала пожирать его по-настоящему. То саморазвивающееся начало, которое, как недреманное око, следит за тобой, чтобы, когда ты «оступился» тебе досталось еще сильнее. Здесь уже и власть не в состоянии была его защитить.

Но мы не можем избавиться от своих отпечатков пальцев, — а его идеи и были его ментальными отпечатками.

Бывают люди с исключительным музыкальным слухом, у него же был абсолютный социальный слух. В малейших деталях он видел весь проект будущего.

Один характерный пример. Когда в 1984-м, в свой первый приезд в Лондон, Горбачев не поехал на могилу Маркса, а сразу помчался к Маргарет Тэтчер, муж сказал мне: «Оля, вот сейчас начинается эпоха предательства, запомни этот день». Я всколыхнулась: «Ну, нельзя же так!» — «Нет, Оля, вот это и есть начало!»… Это сочетание безупречной логики и тонкой интуиции, знаний и умения по верхушечке айсберга представить всю махину. Я поражалась его предсказаниям, его прогностическим способностям. Временами просто дух перехватывало.

— На днях вновь пробежалась по роману «Зияющие высоты». Зиновьев не только сканирует советскую эпоху, но ярко высвечивает глобальные закономерности человеческого социума и в нашем нынешнем существовании.

— У него

это как жизнь, застывшая в кусочке янтаря. Но тут не букашка, а целая планета, целая страна, эпоха. После их с Ельциным исторического теледиспута в 1990-м в прямом эфире французского телеканала Antenne 2 Ельцин (а за ним и все руководство страны) отказался когда-либо участвовать в подобных дебатах.

Передачу тогда посмотрело 37 миллионов европейцев, и это тоже о чем-то говорит.

Помню, Бернар Приво (в журнале которого Зиновьев публиковал свои статьи, интервью) позвонил еще в декабре 1989-го, чтобы предложить Александру Александровичу участие в этих своих «Апострофах». Мужа не было дома.

Узнав, что приглашен и Ельцин, я спросила: «А вы не думаете, что это неадекватная фигура: Зиновьев интеллектуал, а Ельцин таковым не является?» Но у российского оппозиционера Ельцина как раз вышла книга, которую надо было распиарить (Приво упомянул о пожелании Коржакова), а Зиновьев выпустил свою «Катастройку» с критикой политики Горбачева.

Я вот-вот должна была родить Ксению, и на передачу вместе с Сан Санычем поехала наша старшая дочь Полина. Зиновьев был убедителен, свободен. Ельцин держался плохо, он вообще не дотягивал до статуса подобных интеллектуальных встреч в Европе. И когда передача закончилась, французские журналисты назвали его Тартареном из Тараскона. А это не комплимент, никоим образом.

Через девять лет мы возвращались на родину. Нас не ждали. В отличие от Солженицина (ну, он детально продумал сценарий своего возвращения!). Ни официального извинения семье, ни восстановления во всех правах, ни возвращения квартиры в Москве. А вернулся Александр Александрович потому, что увидел в бомбардировках Югославии войсками НАТО сценарий будущего России.

Страна была в беде — и надо было ее защищать. Тут нет никакого противоречия, он всегда был аналитичен, критичен по отношению к родине. Любить по-настоящему — это относиться критически. Он не менял своего отношения к стране — страна менялась.

То была в объятьях военного коммунизма, потом погрязла в брежневизме, затем оказалась брошена под ноги горбачевизму.

— Что из предсказанного Зиновьевым сбылось, на ваш взгляд, наиболее точно?

— Катастройка. Он призывал не нестись впереди паровоза, объяснял, что в каждой системе бывают кризисные явления. Советское руководство априори не допускало возможности того, что кризисные явления могут сопутствовать коммунизму — для Зиновьева это были естественные проблемы роста. К сожалению, все сбывается. Он кричал — об этом повальном увлечении «западными ценностями»! Но страна была уже подогрета, она была нашпигована представлениями Запада, рынка, «свободного мира» и т.д.

Люди жаждали обаяния западного образа жизни. Страшно, что погнавшись за маленьким автомобильным или, там, квартирным счастьем, потеряли страну. И уникальную систему, которую нужно было ремонтировать. С ней нужно было работать, — но не разрушать.

— Хоть что-то из высказанного Зиновьевым работает?

— Вот сейчас начинает работать. Во-первых, на самом важном уровне, к которому и обращался Зиновьев, —

молодежь начинает его понимать. Причем, она приходит к каким-то смутным ощущениям, что ее обманули, что-то ей недодали. Это фантомная боль, потому что уже отрезано, но боль есть.

Понятно, что нынешним бабушкам и дедушкам наше время казалось ярче, лучше, интереснее. Насыщеннее — и переживаниями, в том числе. Нам с мужем досталось,

нас выставили из Советского Союза в пять дней. Но мы ощущали себя гражданами Советского Союза, и пребывая на Западе.

И о Зиновьеве там не говорили как о «бывшем», его называли послом советской науки, советской литературы. Мы любили нашу страну, мы ее грязью не поливали.

— Но как не «поливать», если и то шло не так, и это было не этак?

— Когда у вас рождается ребенок (не доведи Господи!) с каким-то изъяном, вы же в связи с этим его не любите меньше? Это твое, это плоть и кровь твоя!

— И если он оказывается бандитом, убийцей?

— Тем не менее, от этого он не перестает быть вашим ребенком.

— Вот следишь за тем, что сегодня в России говорят и делают власти предержащие, и такое ощущение, что они и читали, и читают Зиновьева и это во многом определяет их тактику и стратегию?

— Это совершенно очевидно. В 70—80-е «Зияющие высоты» и другие книги Зиновьева были абсолютными бестселлерами для западного читателя. Но послушайте,

какое отношение «Зияющие высоты» имели, допустим, к французской, к итальянской академиям наук, — ведь это же про нас написано?! Он уловил социологические закономерности, социологический стрежень общества как такового. Потому и французы узнавали себя в этом и итальянцы тоже…

Общество впитывало эту книгу. И вся «подпольная» советская интеллигенция книгу читала, ее зачитывали до дыр. За книгу арестовывали, и на Западе мы встречали людей, которые сидели за нее.

— Вот одна из закономерностей, о которых Зиновьев говорит в «Зияющих высотах». Позволю цитату. «Возьмем, например, закон, согласно которому … руководящие посты в большинстве случаев (или по крайней мере часто) занимают люди, глупые и бездарные с точки зрения интересов дела, но хитрые и изворотливые с точки зрения интересов карьеры»…

— Это ж из песни не выбросишь! И такой парадокс: Зиновьева приглашал к себе в советники Пиночет. Приглашал Каддафи. Милошевич. Люди, которые оценили аналитический уровень, особенные мозги и позицию человека, который стоял над системами. А наша постсоветская власть была не в состоянии его оценить. Ко мне обращались, чтобы я стала посредником между властью и Зиновьевым. Я никогда не могла понять, почему к нему нельзя обратиться напрямую.

— Тем не менее, «мыслящая интеллигенция» была знакома с его творчеством и ждала возвращения?

— Он переведен на 26 языков. Но

эмигрантская тусовка (не боюсь этого определения) сделала все возможное, чтобы Зиновьев в России был меньше известен, чем он должен был бы быть. Потому что эмигрантские «генералы» — для них уже все поле было поделено.

И вдруг какой-то кометой врывается Зиновьев, который в 54 года выпустил книгу «Зияющие высоты», ставшую абсолютным бестселлером! Он нарушил их расфасовки, установки на место под солнцем. Доходило до смешного. Допустим, когда «Посев» или какая-то другая эмигрантская организация составляли список литературы на пересылку в Советский Союз, Солженицын регулярно вычеркивал из него имя Зиновьева. (С 1989 ода Ольга Зиновьева — сотрудник исследовательского отдела штаб-квартиры Радио «Свобода» в Мюнхене, ее работа связана с отделом политического самиздата Радио «Свобода». — Н.М.) Но запретный плод становится еще желаннее.

Самыми большими нашими потерями оказались потери в научной, в философской среде. Когда нас вышвырнули из страны, философское сообщество вычеркнуло Зиновьева из всех учебников и энциклопедий. Это была гражданская смерть, научная смерть.

Сколько потеряно студентов, сколько курсов студентов не услышало Зиновьева за 21 год нашей вынужденной эмиграции! Когда мы вернулись, Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ имени Ломоносова, пригласил Александра Александровича на встречу, чтобы предложить кафедру, и задал риторический вопрос: «На кафедру философии вы не пойдете?». Зиновьев сказал: «Нет, конечно, я туда уже не вернусь». Стал профессором на кафедре этики.

— И все десять лет после кончины Александра Александровича вам приходилось преодолевать это установочное отношение к Зиновьеву?

— Да, мы стали выпускать его книги, проводить выставки, конференции…

Самая страшная выставка, «Его Голгофа. Именем Александра Зиновьева обвиняются…», проходила в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в 2013 году. 35 томов «Дела Зиновьева» мы восстановили в Госархиве. Разумеется, не буквально, не один к одному.

Но, зная специфику и зная уровни преследований и концентрацию материалов, я обращалась в разные организации, и в архивы КГБ, Министерства обороны, и в архив президента, — но мне говорили, что у них ничего нет. А так как я восемь лет работала в администрации Президента, то спросила, может быть, я сама подойду в архив и посмотрю. Мне ответили, что сами поищут, и буквально через неделю звонят: «А знаете, тут есть какие-то материалы»…

Архивисты — это вообще особые люди, которые служат истории. И когда время от времени приходит предписание уничтожить архивы, они уничтожают архивы, но снимают копии.

И я знала, что недостающие сведения истории Зиновьева я найду. Если не я — так мои дети, ученики и последователи найдут, и в архивах КГБ, и в архивах Академии наук, крупицу к крупице.

Когда нас выставили, в Москве по военным годам Александра Александровича остались только архивные номера. Мы вернулись, я стала восстанавливать его права на звание участника Великой Отечественной. И меня повезли в Красногорский архив кинофотодокументов, куда-то еще. Там под этими номерами обнаружились те самые дела, которые были изъяты. Вроде бы вычистили, — а они все равно хранились. В войсковых и полковых архивах нашлись абсолютные шедевры, где в течение последних месяцев войны буквально каждодневно прослеживалась служба Зиновьева: по вылету самолетов, по амуниции, по фотографиям, которые он делал со своего самолета...

— Зиновьев был, наверное, даже не столько оппозиционером, сколько тем самым рационализатором, о которых он говорил, рассуждая о власти и оппозиции? Поясняя, что всякая «рационализация делает более прозрачными общественные отношения», а именно этого власти и не хотят, потому что чувствуют себя нормально лишь в условиях путаницы и мути. Поэтому «улучшенцев» боятся еще больше, чем оппозиционеров, так как с оппозицией легче бороться, она «явно бесперспективна». А как вы относитесь к сегодняшней российской оппозиции?

— Чтобы не надо было искать специальные определения… Иначе как предателями я эту категорию граждан назвать не могу. Это разрушители. Паразиты, живущие на теле новой России, которые опять получают все блага. Это плохая копия диссидентов: попользоваться, получить максимум возможного.

Не их назначение — принести добро своей стране. Нет — прошуметь, прозвучать, прозвенеть. В прошлом году, зимой, около радиостанции «Эхо Москвы» благодарные слушатели поставили унитаз. Вот это и есть оценка. К этим людям у меня нет никакого сочувствия. Есть понимание — но сочувствия нет.

— Но о каких благах вы говорите — многие ведь живут за пределами России?

— Нет, не многие. Они работают в системе Высшей школы экономики, они занимают какие-то позиции экспертизы. Это люди, присосавшиеся к власти. Люди, по-своему делающие эту власть. Эти специалисты, советники из-за рубежа, наводнили нашу страну, начиная с момента этой самой «катастройки». Кто из них называет Россию нашей страной? Они говорят — эта страна. Люди, меньше всего волнующиеся и переживающие за гигантскую страну, с гигантской историей, давшую им возможность и жить и родиться. И, в общем-то, жить припеваючи. Но им этого мало.

— Что-то более оптимистичное вы можете сказать о сегодняшнем дне?

— А знаете, страна живет. Она проходит через свои тернии, свои переживания. Конечно, у нас непросто. Но

за те годы, которые мы выстояли, когда в течение 25 лет на нас не обращал внимания Запад, наша страна собралась. Это время, когда должно было произойти много негативного, разрушительного, чтобы люди по-настоящему поняли, что такое родной дом, родная страна.

Что такое история твоей страны и твоя роль в ней. И надо сказать, масса экономических эмигрантов, тех же ученых, которые уезжали и в Силиконовую долину, и в Израиль, и в Европу, возвращаются обратно. То есть видите, действительно, — не хлебом единым жив человек.