— Вы приехали в Ригу с одной лекцией «Реинкарнация русских писателей: предсказания будущего»...
— Да. Но мне очень приятно думать, что она воспринимается как курс.
— Вы были у нас недавно и через некоторое время вернулись. Это не в рамках одного проекта?
— Все это лекторий «Прямая речь», который занимается наведением мостов между аудиторией и писателями, аудиторией и психологами. Когда долгое время культура пребывает в кризисе, всегда естественно для читателя желание самообразовываться. Ведь читатель оболванивается Москвой, политическим трэшем, еще чем-то — он начинает искать другие источники информации. Поэтому «Прямая речь» развозит авторов — они читают лекции или какие-то фрагменты из своих текстов. И вот я приехал именно от «Прямой речи», но курса пока, к сожалению, нет, а если будет, то я с удовольствием буду сюда ездить чаще. Благо — близко.
— «Реинкарнация русских писателей...» — почему эта тема?
— Потому что
сейчас такой период, когда особенно наглядна цикличность российской истории и политических и литературных фигур.
Мне интересно просто следить — почему, каким образом заполняются те или иные ниши. Ниша втягивает человека. Главная драма Гамлета — написано: «в него входит мститель», а он не чувствует темперамента для мстителя.
И главная драма русской истории — в том, что есть несоответствие человека и ниши. Написано: «входит тиран», а он не тиран вообще, он менеджер по маркетингу, условно говоря, и начинает стараться. Мне кажется, что даже Сталин по природе своей не был задуман как диктатор. Но вот написано: «входит диктатор», и он берется именно из самой серой среды. Таким же образом — «входит поэт-трибун», и появляется такая фигура, как Маяковский, которая тоже находится в достаточно сложных отношениях с ролью трибуна.
Соответственно есть ниша Первого поэта, которая осуществляет традиционную связь между властью и обществом. Это, может быть ниша Пушкина, потом ее вынужден занять Пастернак. Происходит та драма, о которой он говорил:
Напрасно в дни великого совета,
Где высшей власти розданы места,
Оставлена вакансия поэта:
Она опасна, если не пуста.
Вот эта мучительная вакансия, которая втягивает человека — вот эту драму я пытаюсь проследить.
— Что касается реинкарнации... Я читал, что в одном из интервью, вы говорили о том, что Достоевский — это Солженицын, Некрасов — это Твардовский...
— Нет, я не говорил, что Некрасов — это Твардовский. Как раз с Некрасовым сложнее. А то, что Достоевский и Солженицын... ну вот попробуйте понять, о ком я говорю:
Литератор, который в молодости пережил увлечения радикальными идеями и затем резко сместился вправо в сторону консерватизма и государственничества, пережил тюремный опыт, написал большой документальный роман об этом опыте, интересовался еврейским, славянским и восточным вопросом и оставил несколько массивных романов-идей. Открыт был главным редактором модного тогда журнала на крестьянские темы и этот журнал потом возглавил и сделал его знаменем прогрессивной общественности.
О ком я говорю?
— Похоже на Солженицына.
— Но тем не менее, я рассказываю о Достоевском. То есть некоторые системные признаки одной и той же фигуры... вы посмотрите на фотографии Солженицына и сравните с поздними портретами Достоевского. Поразительное сходство не только внешности, но и мимики, а это позволяет нам понять, что относится к роману Солженицына надо как к романам идей, а не как к роману, предлагающему конкретный рецепт. Это романы полемические.
Так же и логика пути становится понятнее, если вы знаете путь протагониста.
— Вы в какой-то степени сравниваете их судьбы. Можно ли таким же образом отнестись их к творчеству?
— Слушайте, это долгий разговор.
Российское общество — это общество спектакля. Классическое. Оно наблюдает за тем, как на его глазах разыгрывается в который раз одна и та же четырехактная драма — революция, заморозок, оттепель, застой. Это общество не участвует в драме, оно — свидетель,
поэтому только первые ряды партера иногда уходят на авансцену во время, например, революции и их убивают первыми. В основном это один и тот же набор нишевых персонажей в истории. Берется одна и та же историческая схема, которая позволяет им спокойно заниматься своими делами. На галерке все время свистят и шуршат, едят шоколадки, потом они заканчиваются и театр перестраивается. Это самое интересное — одни и те же персонажи совершают одни и те же действия. Гоголь сжигает второй том «Мертвых душ», Бабель — реинкарнация Гоголя — пишет свою главную вторую книгу «Великая Криница», но ее, правда, изымают. Рукописи не горят, но могут быть отобраны при обыске. Драма Тараса Бульбы и Менделя Крика развиваются по одному сценарию.
— Я все-таки хочу понять по поводу реинкарнации: с каждым новым разом, когда вехи повторяются и происходит цикличность — автор мельчает?
— Он не мельчает, конечно. Во-первых,
во все четные века все происходит гораздо кровавее, в нечетные — почва отдыхает.
В это время и тираны не так тираничны, и оппозиция не столь оппозиционна. Происходит не измельчание, происходит посильная гуманизация. Проследите вот эту нишу человека, который сначала был активным участником реформации, а затем почувствовал себя винтиком и взбунтовался. Это выстраивается в четкий ряд. Тухачевский — расстрелян, а Ходорковский отсидел десять лет.
Если вы рассмотрите Тухачевского и Ходорковского — увидите массу чисто внешних совпадений.
Так что мне хотелось бы думать, что драма играется менее кроваво, а персонажи не то, чтобы мельчают — они становятся более адаптивными.
— Что касается Булгакова и реинкарнации и адаптации этого персонажа. В одном из интервью вы говорили, что «Мастер и Маргарита» — это некий месседж Сталину. Это та книга, которая написана, по сути, для одного человека.
— Я не думаю, что у Булгакова были предшественники. Он сам мыслил Гоголя своим литературным отцом, но, мне кажется, это писатель не гоголевского масштаба. Что касается месседжа — это тема отдельной лекции «Сталин как адресат советской литературы». Если хотите, я ее как-нибудь привезу. Хотя отдельные ваши русскоязычные комментаторы уже написали в Delfi, что Быков никому не нужен в России и он повез лекции по окраинам.
Дай Бог вам, дорогие ребята, так быть никому ненужными, как никому не нужен я в России!
У меня есть некоторое желание расширять свою аудиторию, но не из-за моей невостребованности в России.
Что касается Булгакова и Сталина... Есть литература троякого рода — есть литература за, против и для власти. Большая задача — передать месседж так, чтобы он был понятен власти.
«Мастер и Маргарита» — самое безвкусное произведение Булгакова, но оно написано так, чтобы было понято человеком с конкретным опытом и пристрастиями. Так, чтобы горький месседж был обмазан медом. Книга комплиментарная.
— По сути, он писал для одного человека, но все-таки «Мастер и Маргарита» был прочитан массой?
— Случилось так, что книга, написанная для одного человека, сделалась достоянием миллионов. Я не думаю, что Булгаков это одобряет посмертно, потому что месседж о полезном зле имеет смысл, когда он адресуется Сталину. Месседж там простой: «Береги художника, разбирайся с этими людишками так, как ты того заслуживаешь». Вспомнишь и художника — вспомнят и тебя, сына сапожника. Когда этот месседж оправдания зла и Дьявола доходит до миллионов, возникает его культ и я не думаю, что в этом смысле «Мастер и Маргарита» — душеполезная книга.
— Получается что Булгаков сыграл на культ Сталина?
— Безусловно.
Огромное число людей было уверено, что Сталин — это полезно и что с нами иначе нельзя. Поскольку я настаиваю на том, что с нами иначе можно, книга Булгакова меня не удовлетворяет.
Другое дело, что она гениально написана, потому что она этот месседж доносит чрезвычайно убедительно. Миллионы людей влюбляются в Воланда. Хотя какой это Сатана — между нами говоря, это мелкий актеришка!
— Но образ Воланда — не абсолютен. Воланд — это не абсолютное зло.
— Не абсолютное зло и, более того, он здесь наследует Гете, который устами бога говорит: из духов отрицанья ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак. Другое дело, что у Гете плут и весельчак терпит поражение, а у Булгакова — нет.
Я абсолютно уверен, что полезного зла не бывает и что сталинская Россия — не есть нормальная Россия.
Булгаков — монархист, а я — нет. Кто я такой, чтобы с ним спорить — просто высказываю свою интерпретацию, совершенно не обязательную к исполнению.
— Что касается добра и зла, рая и ада и существующего на метафорическом уровне баланса — он важен или это созданное оправдание тому, что происходят не очень хорошие вещи?
— Понимаете, не существует, по большому счету, никакого баланса. Это всегда результат нашего выбора. Если мы делаем выбор в пользу торжествующего зла, говоря себе, что не заслуживаем ничего другого — мы это и получаем. А зло не может быть фиксированным — оно обязано развивать свою экспансию. Это единственный смысл его существования. Если добро может поддерживать миф о божественном равновесии, то зло нуждается в непрерывном расширении своих пространств. Ни одна диктатура не может удержаться в своих границах — ей нужно постоянно наращивать невроз, искать предлоги для войны и репрессий. И это еще один ответ на вопрос о том, почему мир описанный Булгаковым — невозможен. У него Воланд приехал, все исправил и улетел, а в реальном мире он приезжает и начинает жрать все больше душ и жизни. Такова жизнь.
— Как вы считаете, какую роль Вторая мировая война сыграла или, может быть, продолжает играть в отношении писателей и деятелей культуры вообще? Как она повлияла на искусство?
— Пока никак, потому что осознание некоторых фактов приходит с большим опозданием. Все попытки изобразить Вторую — да и Первую — мировую войну, средствами традиционной литературы пока еще недостаточно убедительны. Вторая мировая закончила человеческую историю такой, какой мы ее знали. Настало время заняться чем-то другим, как поет БГ.
История человеческих сообществ закончилась в 1914 году — самоубийством цивилизации.
Я склонен разделить мнение Максима Кантора, что обе войны — этапы одной всемирной тридцатилетней войны. В 1914 году она началась — в 1945 закончилась. Началось что-то другое. Когда мы это «другое» осознаем — получим великую литературу о Второй мировой, но тогда она станет пройденным этапом. Пока мы наблюдаем изрыгание последа.
— То есть произведения о Второй мировой войне, в частности, мы можем говорить о Гроссмане, о Шолохове — не являются такой литературой, которая ее отражает?
— Ближе всего к этому подошел Эренбург в романе «Буря» — он первым всегда все чувствовал, потому что он осознавал катастрофу как антропологическую, а не социальную. Не случайно там главный герой — антрополог. По следам Эренбурга пошел Лителл в романе «Благоволительницы». Тот человек, который сможет сказать радикальную правду о Второй мировой войне — напишет великий роман. Но не думаю, что в условиях тотальной политизации или политкорректности, если хотите, эта правда может быть сказана. Думаю надо подождать еще лет 10-15.
— А правда, на ваш взгляд, заключается в чем? Это вопрос разрушения личности или исследования личности?
— Это вопрос крушения гуманизма, разрушения личности, прекращения истории личности и начала существования сетей. Ризомы в Делёзовском понимании. Человеческая личность, какой мы ее знали в XIX веке, покончила с собой, потому что Бог умер по мнению Ницше, а по мнению Блока — гуманизм умер. Человек как самодостаточная личность, как центр вселенной прекратил свое существование. Какие будут результаты этого существования – я пока не знаю. Знаю только, что вторую мировую надо рассматривать как эпилог человеческой истории.
— В одном из интервью вы сказали, что, по вашим наблюдениям, молодежь, которая сейчас занимает позиции — она умнее своих предшественников и вы это связываете и проводите параллели с тем поколением, которое родилось до Второй мировой.
— Иногда мне кажется, что правы Дяченко в романе «Армагед-дом» — в том, что существует механизм, который тормозит прогресс, чтобы тот не шел слишком быстро. У меня есть сильное подозрение, что первое поколение сверхлюдей — поколение нового типа — было готово уже в конце 1930-х годов. Это комиссарские дети. Потом произошла война и поколение это в результате было выбито. Его, этого поколения хватило, чтобы сделать оттепель, но чтобы ее закончить — уже не хватило. Их было слишком мало.
Поэтому эти дети, что сейчас появляются — с одной стороны, это меня восхищает. С другой — ужасает, потому что если дать им волю, они превратят мир в рай, а существует очень сильная энтропия, которая может в очередной раз это поколение уничтожить. Я этого очень боюсь.
— Почему, на ваш взгляд, оттепель и шестидесятники закончились в 1968 году? А потом все закончилось?
— Потому что недостаточный метафизический посыл. Недостаточной была воля к построению свободного общества, сильным был конформизм и мало людей, переживших эту войну и обладавших запасом прочности, чтобы до конца бороться. Обратите внимание, что главными фигурантами застоя — людьми, которые продолжают бороться — стали физики, а не лирики. Такие как Сахаров, которые были воспитаны в чрезвычайно жестокой дисциплине и закрытости. Недостаточно было людей, которые могли бы рискнуть жизнью ради человеческого достоинства.
— То есть необходимо подавление для того чтобы...?
— Нет, не необходимо подавление —
необходима школа сопротивления, которая была у Сахарова, а у большинства ее не было. Это было продолжение того же общества спектакля, которое до сих пор не готово защищать собственное достоинство.
Я смотрю на нынешних молодых и думаю, что у них есть и доброта, и широта понятий, и выдающаяся эрудиция, связанная не с Интернетом, а жадным любопытством к жизни, которое отчасти помогает удовлетворить и Интернет. Если вырастет и сумеет реализоваться то поколение, которое я вижу сейчас, кстати говоря, они уже читают у нас в лектории «Прямая речь» лекции — у нас будет другая страна. Если не другой мир, потому что в штатах я вижу то же самое. А если случится опять Армагеддон, тогда мы будем снова отброшены в 1945 год.
— То есть получается, что сейчас мы строим «О, дивный новый мир»?
— Понимаете, «дивный новый мир» по Хаксли — мир тоталитарный. По моим ощущениям от дружбы с этими детьми, которых много — две трети хорошего курса — это будет мир творчества, труда, взаимопонимания, любви. Потому что они очень доброжелательны. Вот я в ГИТИСе читал несколько лекций, и в этом убедился. Потом в Принстоне — тоже в этом убедился. А если их в очередной раз этот прессинг раздавит — я уж не знаю... Это будет крах всех моих надежд.
— Как вы считаете, формируется ли сейчас, например, в России, культ личности? Если мы берем личность Владимира Путина со скидкой на современные условия, то можно ли сказать о том, что это реинкарнация Сталина?
— Нет, конечно. Это реинкарнация Николая I и мы переживаем сейчас 1850-е годы, поэтому нас ждет рассвет оттепели. Проблема в чем: когда жертвы играют роль спустя рукава — это неприятно, но терпимо. А вот когда тираны играют роль спустя рукава — это вызывает определенный эстетический диссонанс. После фильма «А завтра была война» — так себе фильм, но вызывает определенные мысли — я задал себе вопрос: «Почему страшная реальность тридцатых сформировала великое поколение, а довольно приличные реалии 60-70-х сформировало гнилое поколение?». И только недавно, через 20 лет, я дал себе ответ: потому что
диктатура была первосортная, а свобода — второсортная. В таких вещах важен не вектор, а масштаб.
У меня есть подозрение, что сейчас когда мы переживаем первоклассный маразм, абсурдный на 100%, да, вплоть до того, что появляются предложения карать за мысли, то мы получим отличное поколение.
— Касаемо Маяковского: хочу вспомнить эпизод, когда он прощался с Лилей Брик и написал ей поэму и можно так интерпретировать, что признался в любви к Ленину, а не к ней. Это было искренне?
— Это вы меня цитируете?
— Вас цитирую, безусловно. Речь идет о том, как идеология побеждает любовь, как некое...
— Слушайте, какой же это большой разговор. Ведь что такое «Про это» — жанр поэмы-наваждения, которая отчасти пересекается и с «Поэмой без героя» Ахматовой, и с ораторией Мандельштама «Стихи о неизвестном солдате». Они все об этом написаны — о крахе личной утопии и конце личности. Любовь — невозможна, утопия нового быта — невозможна. В результате во второй поэме этой дилогии — год спустя — появляются страшные слова: «Единица! Кому она нужна?!». Кончилось время единиц! Вот про что «Про это!». Потому что эта книга — назовем ее книгой, так как для меня она существует только в оформлении Родченко, как изданная в 1923 году — о том, что кончилась семья, утопия быта и все остальное, что обещала революция.
— То есть — Замятин, «Мы»?
— Нет, не Замятин. Хотя он тоже исходил из того же импульса, что «Я» кончилось, а «Мы» началось. Понятно почему Замятин пришел к этой мысли: для него русская революция была как в статье «Я боюсь!». Хотя следовало сказать «Мы боимся» или «Мне страшно!» (смеется). Так вот, Владимир Ильич Ленин — это конец личности, потому что приходит «мы», и человек не состоялся. И это признание лежит в основе главных романов-наваждений. Это наваждение они воспринимали как бред, как галлюцинацию. Ахматовская «Поэма без героя» — ровно о том же самом. О том, как личная история заканчивается, и это первая часть — история Князева, Судейкиной, и начинается страшное искупление всеобщего греха — война, происходящая в третьей части. Название второй части — оно ключевое: «Решка». Человеческая история обернулась решкой, понимаете?
— Этим можно, получается, объяснить ментальность русского человека? Мы допустим гордимся, что человека запустили в космос, победили в войну, но в то же время готовы жертвовать прикладными вещами, как удобное.
— Я не могу говорить о таких общих и неконкретных вещах, как «ментальность русского человека».
Никакой специальной ментальности русского человека не существует. Мне представляется, что на данный момент Россия отличается от остального мира только одним – здесь не действуют традиционные утешения о цивилизации. Здесь все воспринимается, как есть.
Я сегодня как раз спрашивал Стрейча, делал с ним интервью: «Чем отличается режиссер от обычного человека?», а он говорит: «Он умеет видеть ту реальность, которая за словами». Россия словами еще действует –— она сталкивается с реальностью первой, как фигура на носу корабля. И то, что сегодня весь мир сталкивается с теми искушениями, которые Россия прошла в 20е годы – для меня совершенно очевидно, потому что конец «Меня» впервые был провозглашен в России. Сегодня мы во всем мире это наблюдаем, просто не во всех еще дошло, что социальная сеть — это и есть дивный новый мир, в котором единица ничего не значит. Это мир тотальной прозначности, описанный в романе «Мы» у Замятина. Там все всех видели и только на время секс-часа опускались шторы. Точно также Панама — это роман Замятина «Мы».
— То есть получается, что мы идем в обратном направлении? Если считается, что мы идем от коллективного к частному, то мы сейчас идем от частного к коллективному?
— Весь мир движется безусловно в сторону «Мы» — это совершенно для меня очевидно. Насчет России — не уверен, потому что в России много людей, которые сейчас выбирают одиночество. Обратите внимание, сколько народу, даже наш с вами общий друг — [Алексей] Евдокимов, принципиально не желают числиться в социальных сетях. Это такие новые луддиты. Я очень верю в этих одиночек. Набоков говорил: «Все люди в будущем станут прозрачными»!
Я рад, что в России все больше непрозрачных людей.
- Полная видеоверсия интервью доступна здесь.
